Я завидую Израилю

Я завидую Израилю

— В Израиле внимательно следят за тем, что происходит в вашей стране. В этом контексте ваша фигура, Вадим Валерьянович, привлекает постоянное внимание израильских читателей. Не могли бы вы в общих чертах определить вашу позицию в российской политической и культурной жизни?

— Прежде всего, я не очень люблю слово «позиция» и даже недавно выступил против самого этого понятия. Я опубликовал в «Литературной России» статью, которая называлась «Позиция» и понимание», где слово «позиция» взял в кавычки. Я говорил там как раз о том, что очень многие люди, действующие в идеологической сфере, действительно занимают «позицию», то есть нечто такое, что диктуется внешними моментами и представляет собой как бы просто передвижение в пространстве: покинуть прежнюю позицию, занять новую позицию. Раньше они занимали одну, теперь — другую. Таковы, например, Виталий Коротич или, скажем, Альберт Беляев, который фактически руководил всей литературной жизнью до перестройки; таков Юрий Афанасьев, который даже в сентябре 1985 года ухитрился опубликовать абсолютно «застойную» статью в журнале «Коммунист», где к тому же громил всякую перестройку. Таких людей много, даже слишком. Есть, конечно, и другие люди, которые своих взглядов не меняли, но они менее заметны.

Мое отношение к миру и культуре сложилось по меньшей мере четверть века назад и с тех пор существенных изменений не претерпело. Основополагающую роль в этом моем зрелом понимании сыграл Михаил Михайлович Бахтин, которого я разыскал в ссылке в 1960 году, — до этого он считался умершим. Бахтин являл собой уникальное и вместе с тем совершенно естественное звено между русской культурой конца XIX — начала XX веков (он лично знал Н. Бердяева, В. Розанова, С. Булгакова) и культурой современной. Он и передал мне, так сказать, некий духовный завет. Примерно за два года знакомства с ним мое восприятие мира претерпело колоссальные изменения — я тогда даже не отдавал себе в этом отчета. И многое из того, что сейчас говорится и пишется, стало мне ясно уже тогда, четверть века назад.

Если говорить о моем понимании русской культуры и, шире, России, то мне думается, что в нашей стране издавна сложилось некое особое мировосприятие. Правда, в течение долгого времени у нас существуют два вроде бы резко противостоящих друг другу направления такого мировосприятия: славянофильство и западничество, — но тут я согласен с Достоевским, сказавшим, что их борьба есть одно сплошное недоразумение. Я думаю, что в нашей отечественной культуре существует некая общая, стержневая линия, связанная, если брать только новые времена (а можно было бы пойти и глубже), с такими именами, как А. Пушкин, Ф. Тютчев, Ф. Достоевский, А. Григорьев, Л. Толстой. Их нельзя зачислить только по ведомству «славянофилов» или «западников». Конечно, в их высказываниях были и какие-то крайности, но определяющую роль играла та стержневая линия, которая рассматривает Россию как своеобразное явление мировой истории и культуры, имеющее свои собственные цели, смысл и образ жизни. Я тоже связываю свое понимание России с этой стержневой линией, а не с какой-то конкретной эпохой, датой или партией. Поэтому в той борьбе, которая и сегодня продолжается по линии «славянофильства» и «западничества», у меня есть враги и с одной, и с другой стороны. Людей, которых я мог бы назвать своими единомышленниками, очень немного.

— Продолжалась ли эта стержневая линия и в советский период?

— Я мог бы привести пример такого гениального человека, как Павел Александрович Флоренский, который поднялся до своего высшего уровня именно в советский период. Я уверен, что в конечном счете церковь причислит Флоренского к лику святых, — это был человек и мыслитель масштаба Сергия Радонежского…

— Вы говорите о русской национальной культуре. Вы считаете эту культуру мононациональной?

— В свое время я опубликовал в журнале «Наш современник» статью (по которой, кстати, было специальное постановление ЦК и был изгнан из редакции первый замредактора Юрий Селезнев). Я говорил в ней, что Россия всегда была многонациональной страной и трудно представить себе, чтобы в ней была какая-то «монокультура». Думаю, что это просто невозможно. В рамках Российской Федерации народы взаимосвязаны так тесно, что какого-то культурного и даже политического обособления просто не может произойти.

— Ваши оппоненты утверждают, что этот тезис на самом деле скрывает ваше желание сохранить имперскую Россию. Полагаете ли вы, что, утратив имперский статус, Россия утратит и те устои, которые необходимы для дальнейшего существования русского народа?

— Те, кто говорит об «имперской России», сильно преувеличивают. Я, кстати, уже писал об этом в статье, опубликованной в 1981 году. Об этом хорошо сказано в интересной книге Нестерова «Связь времен». Там есть такая глава «Многонациональная Россия», где он сравнивает отношение русских людей и самого русского государства к народам, вошедшим в состав России. Нестеров показывает, что оно не имело ничего общего с отношением, скажем, англичан к подданным Британской империи. У нас никто никогда не считал людей другой национальности людьми второго сорта. В частности, Нестеров приводит поразительную цифру: к началу XX века в русском дворянстве 55 % были не только не русскими, но даже не православными. Правда, значительную часть из этих 55 % составляли польские дворяне-католики, но тем не менее сюда входило и закавказское дворянство, и среднеазиатское, не говоря уже об украинском и белорусском, игравшем огромную роль в жизни страны. В России не было того, что принято называть имперской политикой.

Если же говорить о том, за что я действительно ратую, то мне бы хотелось — возможно, это прозвучит наивно, — чтобы Россия сохранила себя в первую очередь как духовная держава. Ведь, в сущности, Россия на протяжении всей своей тысячелетней истории не так уж часто была мощной политической державой — разве что после 1812 года, затем при Николае Первом, да еще, пожалуй, при Александре Третьем. Впрочем, был еще сталинский послевоенный период. Очень интересно читать материалы Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций, где руководители западного мира пасуют перед Сталиным. Но это было результатом наших военных достижений. А в целом Россия только в очень короткие периоды была великой державой в собственном смысле этого слова. Вместе с тем она всегда была, я в этом убежден, очень значительной державой в духовном смысле. Редко кто вдумывается в привычное противопоставление «Россия и Европа». А ведь оно означает, что в духовном плане Россия всегда была равна Европе, то есть представляла собой особый континент, а не отдельную европейскую нацию. В этом смысле я во многом согласен с евразийцами. Но это вовсе не говорит о каком-то, как сейчас любят выражаться, однозначном превосходстве. Нельзя говорить об однозначном превосходстве уже хотя бы потому, что Россия представляет собой духовный континент с не очень глубокими корнями. В сравнении с национальными культурами Европы и основных азиатских стран, корни которых уходят в толщу многотысячелетнего прошлого, Россия — молодая страна, возникшая каких-нибудь тысячу — тысячу двести лет назад. Поэтому совершенно ясно, что у нас нет фундаментальных культурных основ — я имею в виду культуру в самом широком смысле, включая даже мельчайшие проявления быта. Иными словами, Россия — в высшей степени неустроенная, неоформленная страна. Но это дает нам и какое-то преимущество, потому что у нас больше свободы действий. Вот, кстати, в одном номере газеты «Московский комсомолец» было напечатано интервью с молодым французским архитектором, где он говорит, что в России творческая свобода личности выше, чем в какой-либо другой стране. Правда, он прибавляет: «Несмотря ни на что». Я прекрасно понимаю эту оговорку, я понимаю весь ужас сталинизма, но тем не менее его вывод весьма показателен. Французский писатель Поль Валери, который, в отличие от большинства виднейших французских писателей нашего века, довольно холодно относился к России, тем не менее сказал однажды, что если от мировой культуры и останется что-либо, то это греческая античность, европейское Возрождение и русская литература XIX века.

В этом смысле Россия уже выполнила такую историческую миссию, что стереть ее с карты мировой культуры просто невозможно.

— Вы включаете в эти культурные достижения России только русскую литературу или еще какие-то проявления?

— Другие тоже, несомненно. Вот наглядный пример. Половцы исчезли с лица земли, но половецкие пляски в опере Бородина дали им бессмертие. Таких примеров можно привести очень много. Вспомните хотя бы малоизвестную, но, на мой взгляд, совершенно гениальную повесть Лескова «На краю света», где герой-якут посрамляет русского архиерея, приехавшего его «просвещать». В истории можно найти что угодно, но повторяю: российская государственная политика — я уж не говорю об отношении русских людей к другим народам — качественно отличалась от британской колониальной политики, потому что у нас никто никогда не считал представителей других народов людьми второго сорта.

— Я как раз вернулся из Эстонии, где меня поразил тот огромный перечень обид, который выдвигали эстонцы. Считаете ли вы, что это результат сталинской линии в отношении угнетенных народов, которая деформировала и исказила традиционную русскую политику?

— Я глубоко убежден, что политика не только самого Сталина, но и его предшественников определялась не наследованием черт прежней русской государственности, а тем, что называется тоталитаризмом. Это было общее явление XX века, и его источники надо искать не в русском прошлом, а в реальности нашего столетия, породившего империю Гитлера и японскую империю, режимы Франко и Муссолини.

— Как вы в таком случае относитесь к идее отделения прибалтийских государств от России?

— Скажу вам прямо, что не вижу в этом ничего противоестественного. Но вот что касается Кавказа, то, в отличие от Прибалтики, его отделение было бы, на мой взгляд, трагедией для самих кавказских народов. Ведь их государственность существовала лишь много веков назад, да и тогда она была трагичной. Думаю, что люди, которые сегодня мечтают создать там какие-то независимые государства, столкнутся с невероятными трудностями.

— А украинцы?

— Для меня это один из самых сложных вопросов, поскольку, на мой взгляд (разумеется, то, что я говорю, встретит крайне отрицательное отношение в определенных украинских кругах), русские, украинцы и белорусы — это три ветви единого народа, и само их разделение произошло только из-за монгольского нашествия, из-за того, что на долгие четыре века эти области Руси попали под власть Польши и Литвы. Мне представляется, что эти три ветви всегда должны быть на одном древе. В то же время я признаю глубочайшую справедливость их чаяний и искренне сочувствую тому, что думают эти люди, сочувствую их желанию сохранить какие-то своеобразные черты. Я с благоговением отношусь, например, к духу украинской песни. И для меня образцом решения этой сложной проблемы в каком-то смысле является Гоголь, который всегда органически соединял в себе русское и украинское начала. Ну, а с Белоруссией вопрос стоит не так остро.

— Поскольку вы сами коснулись вопроса о Сталине, я решаюсь напомнить о тех обвинениях, которые были выдвинуты против вас в одном из номеров «Огонька»…

— Это совершенно нелепые обвинения. За два или три номера до того в том же журнале была напечатана довольно острая статья Костикова, где он вдруг совершенно неожиданно объявил, что ошибаются те, кто говорит, будто все дело было в Сталине, — причина террора была гораздо глубже. Просто мы, дескать, не говорили этого раньше, потому что, во-первых, люди были не подготовлены, а во-вторых, мешала цензура. Мне почему-то цензура не мешала и два, и два с половиной года назад говорить, что дело не в Сталине, что это, как я выразился, «детско-арбатская» точка зрения — считать, что все было хорошо, а потом пришел такой Карабас-Барабас и все опошлил.

— Я хотел бы уточнить. Вас обвиняли в том, что преступления, которые надлежит инкриминировать самому Сталину, вы пытаетесь приписать евреям, управлявшим, мол, органами госбезопасности вплоть до очистительного 1937 года.

— Видите ли, никуда не денешься от того факта, что до самой смерти Сталина в этой организации, в сущности, не было русских. Я бы сказал, что в тот единственный, очень короткий период, когда во главе НКВД был поставлен Ежов, он был назначен именно для того, чтобы нанести удар по нерусским, в первую очередь — еврейским элементам в этом ведомстве и в самой партии. Ведь нельзя забывать, что до 1937 года террор проводился именно, простите за слово, инородческими и — скажем прямо — главным образом еврейскими руками. Всех этих людей — Берманов, Френкелей и т. д. — ничего ведь не связывало с русской историей, с русской национальной традицией…

— Увы, это совершенно верно. Более того, есть основания и самого Сталина считать евреем…

— То есть как?

— Ну как же, ведь его фамилия Джугашвили, а это можно перевести как «Евреев» или, допустим, «Еврейнов», это вам любой лингвист скажет…

— Вы, знаете, об этом не очень-то распространяйтесь, ладно, а то, чего доброго, еще в газеты попадет…

— Что ж делать… Но не кажется ли вам, что такие утверждения, как ваше, близки к утверждениям «Памяти»? В каком отношении вы находитесь к этой организации и к другим правым группировкам в СССР?

— Ни в каком, хотя бы просто потому, что это ниже того уровня, которого заслуживает движение русского национального сознания. Люди, кричащие о «масонском заговоре», как раз о масонах-то ничего и не знают, просто наклеивают ярлыки. А масоны, собственно, для того и существуют, чтобы не было ясно, чем они занимаются.

— А как вы относитесь к концепции «малого народа», выдвинутой — или скорее поддержанной — Шафаревичем?

— Сейчас происходит самое грубое искажение того, что написал Шафаревич. Он написал все четко и ясно. Я с глубочайшим уважением отношусь к этому человеку и, в частности, к этой статье. Меня не устраивает только одно. Думаю, что Шафаревич не совсем верно трактует понятие «революция». Он трактует революцию как некое заболевание, как сугубо ненормальное явление, в то время как вся история человечества свидетельствует о том, что это совершенно неизбежные периоды развития. Во время революций обнажается трагедийная суть человеческого бытия. Жизнь человека — вообще трагедия, и самое глубокое основание пережитых нами бед заключается в том, что люди, вопреки органической трагедийности бытия, возомнили, будто можно построить на земле рай. Это совершенно ложная утопия, никакой «рай на земле» невозможен — просто хотя бы потому, что человек смертен, этого уже достаточно.

Точка зрения Шафаревича, рассматривающего революцию как «болезнь», связана, мне кажется, с судьбой его поколения. Он — человек, вполне сложившийся и созревший ко времени смерти Сталина и, как я полагаю, буквально «выжигавший» определенные свои иллюзии. А когда выжигается нечто такое, что составляет внутреннюю основу человека, неизбежно происходит какой-то перекос. Вот я в этом отношении — человек другого поколения. Мне было 22 года, когда умер Сталин, я был совершенно юный, мне не пришлось вот так выжигать в себе это, поэтому я смотрю на революцию иначе. Но мне хотелось бы обратить внимание на другое. Сейчас появился уже целый ряд откликов, в которых Шафаревича обвиняют в том, будто он рассматривает революцию как чисто еврейскую затею. Между тем в статье этого совершенно нет. Да, кстати, и понятие «малого народа» — понятие далеко не новое. Я мог бы сослаться на статью Константина Аксакова «Народ и публика». Я бы на месте Шафаревича сослался и на других предшественников, ставивших вопрос именно таким образом. У Тютчева, например, которым я много занимался, тоже есть рассуждение такого рода, что вот существует особая часть народа, которая ненавидит большинство. Причем Тютчев, конечно же, не имел в виду никаких евреев, их тогда просто не было…

— Да, понятие «малого народа» менялось на протяжении русской истории. В конце XVIII века, к примеру, некоторые русские публицисты сатанинское начало приписывали французам…

— Ну разумеется, это ясно. Шафаревич же объясняет совсем другое: почему в XX веке получилось так, что основу «малого народа», возглавившего революцию, действительно составляли евреи. Ведь этого нельзя отрицать, это же факт, его нужно осмыслить. Важно даже не то, что евреи. Огромную роль играли латыши, кавказцы, то есть, если опять воспользоваться неприятным словом, инородческий элемент. Евреи выступали как одна из этих сил, а не в какой-то своей специфической роли, хотя некоторые и утверждают обратное. Вот недавно на Западе вышла книга Дугласа Рида «Споры о Сионе», так там как раз говорится, что все деятели революции были сионистами, включая Троцкого и Свердлова. Я так не думаю. На мой взгляд, они были враждебны сионизму, как, впрочем, и любому национальному движению.

— Но вы же знаете об уничтожении сионизма в России в 20-е годы…

— Ну, «уничтожение» — это, может быть, преувеличение. Чтобы уж поставить все точки над «i», скажу, что любые деятели, связанные с русской национальной идеей, преследовались гораздо круче, чем представители сионизма. Но дело не в этом. Меня удивляет, что многие люди сейчас нападают на Шафаревича, обвиняя его в том, будто он свел какие-то тяжелые периоды в русской истории к еврейскому засилью, — хотя в его работе прямо сказано, что до конца XIX века евреи принимали чрезвычайно ограниченное участие в революционном движении.

— Мне ясно ваше отношение к трактовке русской истории Шафаревичем. А как вы относитесь к ее трактовке Александром Солженицыным?

— Мое определенное несогласие с Солженицыным — того же свойства, что и с Шафаревичем. Солженицын считает то, что произошло в результате революции, своего рода абсурдом, какой-то дьявольщиной.

Тут он тоже напоминает Шафаревича. Вы, наверно, знаете, что Солженицын был репрессирован за защиту канонических, ортодоксальных коммунистических взглядов? Так что ему тоже пришлось буквально «выжигать» эту вбитую в него идею интернационала — и он, на мой взгляд, слишком далеко в этом зашел.

— У меня сразу несколько вопросов в том же плане. Вас часто обвиняют в антисемитизме. Как вы относитесь к этим упрекам? С другой стороны, я должен сознаться, что не понимаю вашу и ваших единомышленников чрезмерную озабоченность «сверхконцентрацией» евреев в новейшей русской истории и культуре. Считаете ли вы, что наиболее естественным выходом из такого положения является еврейская эмиграция?

— Ну какой я антисемит? У меня много друзей-евреев, хотя бы такой замечательный еврейский поэт Овсей Дриз — прекрасный человек, настоящий знаток русской культуры. Я всегда поддерживал тех, кто развивает свои национальные традиции, оставаясь в рамках своей собственной культуры. Это вообще сложный вопрос, и сами евреи относятся к нему по-разному. Вот недавно, вскоре после того как в «Нашем современнике» Бабеля назвали «русскоязычным писателем», поэт Александр Кушнер возмутился: не русскоязычный, мол, а русский. Ему не нравится термин «русскоязычный». Другая возможность — полностью идентифицировать себя с Россией и ее духовным наследием. И тут тоже можно назвать многих евреев, внесших замечательный вклад в нашу культуру, солидаризовавшихся с ней, — например, Наум Яковлевич Берковский, который написал великолепную книгу «О мировом значении русской литературы».

А вообще-то у нас в России как-то не принято подсчитывать процент крови. К этому, уж если хотите, склонны скорее евреи. Да и разве я критикую одних евреев? Взять хоть такого русского, как Бухарин. Ведь это был настоящий враг русской культуры, враг Есенина, враг русского крестьянства. Подумать только, он еще в январе 1930 года написал статью, где было сказано, что «с кулаком надо разговаривать на языке свинца». Сталин так никогда не выражался… Или Томский — это же он организовал «Шахтинское дело», а теперь из него икону делают. Я вообще против этого идолопоклонства. Надо сохранять объективность. И не нужно наклеивать ярлыки, как это происходит сейчас, например, со Станиславом Куняевым. В чем только его ни обвиняют, как ни шельмуют…

— Да, я читал эссе этого Куняева о Багрицком — оно было перепечатано в Израиле, в нашем журнале «22». Лично меня там больше всего удивило, что Куняев всерьез считает Багрицкого большим поэтом…

— Еще бы, Багрицкий ведь и вправду замечательный поэт. Куняев, несмотря на свою критику, очень его ценит. Как он о нем говорит! Или о Мандельштаме!

— Я бы хотел все-таки вернуться к теме «еврейского засилья». Вам не кажется странным, что вот в США евреев втрое больше, чем в СССР, но американцы почему-то не могут, кажется, пожаловаться на особые бедствия, вроде советских? Не сетуют они вроде и на захват евреями американской науки и культуры. Почему бы это?

— Не скажите. Тот же Дуглас Рид, о котором я уже говорил (неужели так-таки не читали?), приводит статистику, которая убедительно показывает, что евреи контролируют все американские средства информации, захватили всю экономическую и политическую власть. Разве это справедливо, что американская администрация должна подчинять свою, например, ближневосточную политику интересам еврейского меньшинства?

— Вы напрасно думаете, что это меньшинство так уж поддерживает Израиль. Те же средства информации, которые «контролируются евреями», постоянно и очень резко нас критикуют, не брезгуя даже инсинуациями. А как вы сами, кстати, относитесь к Израилю? Каковы ваши прогнозы насчет будущих российско-израильских отношений?

— Ну какие тут могут быть прогнозы? Я же не пророк. Есть у нас, возле «Памяти», группы, которые протестуют против отношений с Израилем. Я думаю, это неправильно, нужно со всеми странами поддерживать нормальные отношения.

А что касается самого Израиля, то я, признаться, восхищен всей этой вашей работой по возрождению национального языка, культуры, государства. Честно говоря, я даже завидую Израилю…

Данный текст является ознакомительным фрагментом.