«Ферзи не побеждают в одиночку»

«Ферзи не побеждают в одиночку»

ЗВАНЫЙ ГОСТЬ

Анатолий КАРПОВ, многократный чемпион мира по шахматам, президент Международной ассоциации фондов мира: «Ферзи не побеждают в одиночку»

Не каждый молодой человек, которому сейчас 17–20 лет, знает, кто такой Анатолий Карпов. Взошли, а то и были специально запущены на небо­склон другие звёзды. Блеск их в свете телеюпитеров ярок, но нередко это не настоящий блеск, он не греет. Анатолий Карпов 19-летним стал в 1970 году чемпионом России, получил звание международного гроссмейстера. 3 апреля 1975 года был объявлен 12-м чемпионом мира по шахматам. В 80-е годы сообщениями о его матчах за шахматную корону с Фишером, Корчным, Спасским, Каспаровым начинались и заканчивались выпуски новостей. Им гордился весь СССР. Как Гагариным, Плисецкой, Харламовым, Родниной… Их никто не навязывал. Ненастоящее нельзя навязать надолго. Правда, и настоящее можно задвинуть в тень, сделать вид, что его не было… Чем занимается ныне чемпион, что его волнует, почему не на виду?.. Об этом и зашёл разговор.

– Анатолий Евгеньевич, есть традиция порассуждать, что делать, как обустроить Россию… Вспомним, например, манифест просвещённого консерватизма Никиты Михалкова. Но гораздо больше говорят – лучше всяких манифестов – декабрьские события в Москве на Манежной площади… Ведь и правда что-то не так делается. Вас нашему читателю представлять не надо. Все знают: чемпион мира по шахматам, умный мужик, наверняка имеет свои представления о ситуации. Но давайте для разбега о простых вещах, которые порой только на вид просты.

– Хорошо, попробуем.

– Сегодня выходной день (мы встречались в клубе «Собрание» на Краснопролетарской улице в Москве. – В.С.), а вы в костюме, при галстуке. Не расслабляетесь! А вообще какую одежду и обувь предпочитаете? Как относитесь к земным благам? Для многих они – мечта и цель.

– Я приехал с телевидения, записывалась программа «Личное дело». Не в джинсах же было приходить.

– Понятно.

– В джинсах, увы, уже многие годы шахматисты приходят в зал соревнований. Прежде такого не было. Роберт Фишер поначалу любил свитера. Но потом перешёл на костюм с галстуком. Это правильно. Матч проходит в пятизвёздочном отеле, собирает солидную публику – а тут гроссмейстеры в рабочей одежде! Не вяжется и не соответствует это планке чемпионатов, плохо сказывается на развитии шахмат. Сейчас возвращается старая традиция.

Что до меня лично, то любимой фирмы одежды нет. Что отвечает моим вкусам, хорошо сидит, то и ношу. Обуви уделяю исключительное внимание. Если жмёт, неудобная, то сыграть матч – пытка. А сеансы одновременной игры! Они длятся по четыре-пять часов. Натопчешься! Как-то в Арабских Эмиратах купил туфли из страусиной кожи. С тех пор их и предпочитаю. А, например, обувь из крокодиловой кожи жестковата. Часы? Не люблю массивных. У меня старенькие Картье, их почти не чувствуешь на руке, даже на ночь иногда забываю снять (показывает часы. Да, господин Ресин, пожалуй, не обратил бы на такие внимания). Короче, для меня главное – удобство.

Хорошо, когда есть достаток, деньги должны обеспечивать независимость, но не делать из тебя раба. Была такая шутка. Гроссмейстер Котов увлёкся приобретательством. Встречается как-то с гроссмейстером Алексеем Суэтиным. Тот ему говорит: «Видно, вы, Александр Александрович, плоховато изучали политэкономию». – «Это почему?» – «Да если вы заработаете все деньги мира, они ничего стоить не будут». Всех денег не заработаешь.

Меня удручает то, что происходит с нашим обществом. Раньше был уверен: абсолютное большинство людей – порядочные. Мой математический ум подсказывает, что сейчас таких процентов 60–70, не больше. А треть готовы других подставить, обмануть, как сейчас говорят, кинуть. И легко найти себе оправ­дание. Однако человек ценен не тем, сколько у него денег, а тем, как он богатством распоряжается. Мучения в конце концов достанутся тем, кто жил нечестно, неправедно, был жадным. Обязательно…

– Мне кажется, что миллиардеры с их яхтами и островами в целом всё же более зависимы, чем шахматист вашего уровня. Во многом несвободны и шоумены, писатели, учёные… Не согласны?

– Знаете, согласен. Я всегда говорю, что думаю, и действую так, как решил и считаю правильным.

– Очень часто люди готовы на всё, лишь бы поживиться. Что, кстати, с набором шахмат, которые пропали прошлой осенью вместе с вашим автомобилем? Нашлись?

– Машина и шахматы нашлись в течение четырёх часов. ГАИ и спутниковая охрана сработали. Правда, с первого раза спутник вывел на неточный адрес. Сделали ещё запрос. Он привёл в Свиблово. Машина стояла там, к ней одновременно с милицией (так совпало) подъехали воры на другом ворованном автомобиле (уезжали, чтобы взять дополнительные инструменты для вскрытия моей машины). Во втором ворованном авто обнаружились номера от ещё одной угнанной машины. Так что нашлись сразу три. Набор шахмат не пропал, это был подарок другу – музыканту Вартану. Шахматы нашего производства, которое я организовал много лет назад. Их вырезают из бивней мамонта. Каждый раз новая композиция и новый облик фигурок. На разработку уходит два-три месяца. Не меньше – на труды резчика. Наш шахматный набор стоит около полутора–трёх миллионов рублей. Коллекционные вещи.

– Многие знают, что у вас богатейшее собрание марок. Оценивается в 13 миллионов евро. Откуда пошло увлечение?

– Исторически филателия в России уважаема. Ещё с царских времён. Страстными филателистами были Чичерин, Склянский, Янгель, певец Райков, актёр Жаров… Особенно много среди любителей марок людей науки, просто не светятся. Появляются серьёзные коллекционеры и среди бизнесменов.

Вначале я относился к филателии потребительски, вернее сказать, марки уводили меня от шахмат. Как позже большой теннис, бильярд, нарды, карты. Надо же как-то голову освобождать от фигурок на доске! О марках сейчас пишу книгу, что-то вроде энциклопедии шахматной филателии. Она уже была фактически готова, но в Бельгии рукопись выкрали из гостиничного номера.

– А ваша младшая дочь Софья, которой сейчас одиннадцатый год, интересуется марками? Каким она, по-вашему, растёт человеком? Книжки-то хоть любит? Сами как относитесь к чтению?

– У Софьи масса интересов, человек она домашний, в детсад не ходила, жена Наталья имела возможность ею заниматься. С пяти лет стали завсегдатаями Исторического музея. Наташа одно время была директором коллекции Наполеона в России, так что привлекла к истории и Соню. Исторические романы люблю и я, пожалуй, больше всего другого.

Софья сейчас в пятом классе, нагрузка серьёзная, но читает каждый день. Удивила меня как-то тем, что к девяти годам трижды перечитала «Мастера и Маргариту». «Первый раз, – сказала, – читала самые интересные места». У них с мамой игра есть: произносится фраза из литературного произведения, и надо угадать, из какого.

Я за ними не успеваю, мало времени для чтения, ещё ведь и свои книги писать надо. Домашняя наша библиотека – это почти 20 тысяч томов, шахматная – лучшая в России, немало книг по филателии, хорошо, площадь позволяет.

Сейчас принято винить Интернет, что отвлекает от чтения «живых» книг. Чушь, по-моему. Нужно правильное воспитание. В китайском городе Гуанчжоу был в магазине «Книжный мир», он больше, чем наш центральный «Детский мир», и там не протолкнуться. Китайская нация теперь, наверное, самая читающая в мире.

Выше всего я лично ставлю русскую классику, хотя есть великие книги французских, английских, немецких авторов. По глубине и изложению мыслей, чувств мне ближе всего Лермонтов, Гоголь, Толстой. Из советских – Шолохов, Алексей Толстой. Особое явление – поэты-шестидесятники. Возмущает же меня, что в школе не изучается Маяковский. Это феноменальный поэт, революция и большевики тут сбоку припёку. Он должен вернуться в школьную программу навсегда.

– Книги – путешествия в выдуманный мир, а есть реальные путешествия, встречи с людьми. Вы встречались с Дали, Синатрой, принцем Филиппом, Фиделем Кастро, Тэтчер, Манделой, Шираком… Были гарантом возвращения наследия семьи Святослава Рериха на Родину… Огромный ряд выдающихся, незаурядных личностей! Как и увиденных реальных пейзажей планеты. Слышал, что вас особо тронула красота мест в нижнем течении реки Иордан.

– Сложный вопрос, на ответ надо много времени… Для меня остаётся загадкой, как Александр Македонский «пешком» успел столько завоевать и столько сделать. Величайший полководец всех времён и народов! Наполеон, Суворов, Кутузов – великие. Гений Наполеона, по-моему, не раскрыт до конца. Свод законов, по которым живёт Франция, заложен им. И управление страной, создание госструктур – тоже от него… В ряду гениев наши Циолковский и Королёв, можем гордиться.

Современники? Тут нужно время, чтобы всё отстоялось. Вы упомянули Фрэнка Синатру. Мы виделись летом 1979-го в Лас-Вегасе. Я попал на его концерт в отеле «Дворец Цезаря». Синатре было за семьдесят, но меня потрясли его самоотдача, умение работать с залом, слышать зал. И будто это не плановый концерт, а какая-то мировая премьера. У нас я видел подобное лишь у Иосифа Кобзона. Настоящие профессионалы не могут быть пресными и щадящими себя. После концерта нас познакомили, я подарил ему набор шахмат, кстати, не зная, что игрой он неподдельно интересуется. Подарку Синатра очень обрадовался. Захотел сыграть со мной партию. Во время общения я понял, что он человек открытый, щедрой души, ни от кого не отгораживается, поэтому легко находит контакт со слушателями. Я очень не люблю фанаберию, звёздность, хотя (скороговоркой) и сам звезда. Талант должен проявляться и в человеческих отношениях. А щёки надувать, эпатировать, лезть любой ценой в сводки новостей… Это что-то другое…

Красивые места, как и красивые люди, на что-то наталкивают, пробуждают мысли, эмоции. Река Иордан – это место, где жил Иоанн Креститель, рядом – Мёртвое море, само по себе уникальное. И всё это умирает, мелеет Иордан, скоро можно будет руку пожать человеку на другом берегу. Печальный символ. Всем людям нужно задуматься, всему человечеству. В смысле красоты, роскоши природы и её силы – водопад Игуасун на границе Бразилии, Парагвая и Аргентины. До сих пор перед глазами красота тех мест.

– Дружба, товарищество, взаимопомощь… Уходящая натура? Слова «бизнес», «успех», «индивидуальность» сегодня куда весомее. Так ли на самом деле? Знаю, были люди, которые много для вас значили. Ваши отец, мама. Были ещё тренеры, соратники, специалисты, которые помогли тщедушному худенькому пареньку с высоким голосом Толе Карпову стать чемпионом и уверенным в себе мужчиной, который стал нравиться женщинам не только потому, что богат. Гены генами, а без собственной воли ничего не достичь. Как работали над саморазвитием, недостатками?

– Мы уже этого касались. Если нет дружбы между людьми, то нет будущего у страны. Если это потеряем окончательно, страна распадётся. У нас есть территории, где в одиночку человек ничто. Россия с её пространствами может держаться только на дружбе и взаимопомощи людей. Развалили Российскую империю не межнациональные распри, а слабая воля Николая II. И Горбачёв схож с ним, хотя в человеческом смысле оба хороши. Но хороший человек, как часто говорил мой отец, ещё не профессия…

Мною всё же больше мама занималась. Она меня втайне от отца, он ведь был партийный, крестила четырёхмесячного. Посоветовали ей: я был очень слабый, думали, не выживу. Бабки сказали: «Как же умрёт некрещёным?» Окунули меня в ванночку, и вскоре я на поправку пошёл, коклюш мой испарился в считаные дни. Жили тяжело. Три года, пока отец в Москве учился на курсах специалистов, – вообще без него. Но потом он быстро в рост пошёл, стал главным инженером закрытого машиностроительного завода. В четыре года я опять заболел, теперь уже шахматами. К тому моменту, наблюдая за игрой отца с кем-то из товарищей, я узнал все правила игры, кроме рокировки и прохода пешки. Мама поняла, что проще дать мне играть, чем переживать, что рано. В восемь лет отец уже не садился со мной играть: всегда проигрывал. В девять лет я стал чемпионом Златоуста среди взрослых. У меня крепкая память, но с памятью отца не сравнить. Работая в Туле на заводе «Штамп», он помнил ГОСТы всех выпускаемых там деталей, это невероятно.

Эх, не смог его провезти по миру, не успел. Сам он побывал по делам лишь в ГДР и ЧССР. Маму я провёз по многим странам.

– Не уходите, пожалуйста, от вопроса о недостатках и работе над собой.

– Я не ухожу. Мне просто непонятны такие формулировки. Знаете, у каждого что-то есть от Бога, в генах. Есть люди, которые мне помогали. Это длинный-длинный ряд. А всё остальное… Мой отец был трудоголик, мама была трудоголик, сестра и я – тоже. Моя жена Наташа и – вижу – Соня тоже трудоголики. Я не могу без дел, мне непонятны праздники, кроме Нового года и Дня Победы. Какие выходные? Вот так и уходят недостатки и всякое праздношатание, в том числе в мыслях. Это позволяет держаться в форме.

– Однако ведь бывает: человек всего достиг на основном поприще, но платит за это утратой отношений, духовной близости, скажем, с детьми или любимой женщиной. Что, пустота? Зачем все усилия, если такая цена?

– За большой, незаурядный успех платят все. Или почти все. У меня из-за шахмат распалась первая семья… 1983–1984 годы были очень напряжёнными, семья не выдержала. Но я не мог оставить шахматы. Это моя жизнь, я в ней с четырёх лет. Близкие должны понимать.

– Женщины, как считают они сами, невероятно терпеливы…

– К перегрузкам они гораздо хуже подготовлены, чем мужчины. Я убеждён: нервные перегрузки женщинам начисто противопоказаны. Но как их избежать, я не знаю. Наверное, надо верить, любить того, с кем свела судьба, побеждать свой эгоизм… На самом деле женщины в большинстве своём очень нетерпеливы, часто хотят всего и сразу, не умеют благодарить, поскольку, видно, считают, что всегда заслуживают большего…

С Натальей мы 23 года вместе. В быту, кстати, я очень непритязателен. Есть что попало не буду, но могу сутки не есть. Или ограничиться бутербродами и чаем. Полочку прибить не смогу. Женщины это плохо понимают. Но как есть, так и есть.

– Перечисление названий ваших постов заняло бы много места. Я насчитал минимум десяток. Ну жили бы себе спокойно. Почему решили выдвинуться на пост президента ФИДЕ и даже сблизились с заклятым соперником Гарри Каспаровым?

– У меня всегда был широкий круг интересов. В 30 лет я возглавил Советский фонд мира, тогда как средний возраст работников его был тогда около 60. До сих пор я в этом фонде председатель. Фонд «Чернобыль» я организовал по своей инициативе, считал это полезным, нужным. И не жалею. Моя жена удивляется, как в течение часа я могу заниматься десятком разных дел. Но как-то так получается. Вот и всё. Простой ответ. Надо иметь в виду, что общественные организации куда мобильнее, чем госструктуры. Мы решения принимаем быстро. Решили помочь – делаем без проволочек.

ФИДЕ. Можно много говорить. Мне тут всё понятно, это моя область. До 2000 года за 114 лет было всего 14 чемпионов мира по шахматам. Это были самые лучшие, победы давались в трудной борьбе. За минувшие 10 лет появились уже 6 чемпионов мира. Поток, конвейер. Звание девальвировалось, престиж шахматиста упал. Вместе с именами ушли призовые. Все шахматные стандарты снизились. Неприятие этого и объединило нас с Каспаровым, у нас тут одно видение. Илюмжинов вроде бы осознал ошибочность многих своих решений и действий. Намечено увеличить количество партий в матче за чемпионство. Согласился он и с тем, что надо проводить матчи претендентов, отменить платежи за международные звания, с необходимостью усилить связи ФИДЕ с ЮНЕСКО, ЮНИСЕФ, МОК. И кое-что ещё. Но пока всё делается без глубокого плана.

Стать президентом ФИДЕ для меня не было самоцелью. Мы руководствовались тем, что надо вернуть шахматам былой авторитет, добиться включения их в школьные программы – ведь шахматы дисциплинируют ребят, развивают память, логику мышления. И многое другое поменять – решительно и быстро. Не буду вдаваться в подробности президентских выборов ФИДЕ, на которых победил Илюмжинов. Он, кстати, даже не представлял своей программы. Поживём – увидим. Так просто отдавать шахматы кому-то, позволять наживаться на них шахматным чиновникам я бы не хотел.

– В СССР при социалистической уравниловке было множество ярких людей, которых называли гордостью нации. В их числе Третьяк, Роднина, Карпов… Смена формации привела и к смене образцов для подражания. Знаем, кого усиленно навязывают наши ТВ-каналы, обойдёмся без имён. Между тем именно такие люди, которых я назвал, а есть и другие, вправе быть знаменем и новой России, а также, допустим, специальными советниками президента РФ или его полномочными послами при выполнении деликатных поручений. Страна, по-моему, только выиграет. У нас подчас легко списывают на свалку даже значимое. Разве не так?

– Я не понимаю… Почему принижаем свои успехи, достижения, людей, своё давнее и недавнее прошлое? Я тут не себя, конечно, имею в виду. Но, допустим, лучшие советские фильмы не хуже голливудских. И сейчас выходят прекрасные фильмы. Что касается «новых звёзд», они разные. Есть настоящие. Жаль, их подчас провоцируют, втягивают в скандалы, потом им приходится оправдываться, судиться.

Но и старый конь борозды не портит. Недавно во Франции, а это не самая шахматная держава, проводился опрос узнаваемости шахматистов. Выяснилось, что если Каспарова и меня знают примерно по трети опрошенных, то Ананда, нынешнего чемпиона, – всего 6 процентов, остальных – ещё меньше.

Предложит ли что-то президент таким людям, как Роднина, я не знаю. Его выбор. Например, на Украине таких чемпионов, как Борзов и Бубка, власти, а не только люди ценят выше, чем у нас своих. К их мнению прислушиваются, делают практические выводы. Наверное, мы просто богаче на имена. Вот школу Родниной не можем открыть несколько десятилетий. Понятно, спортсмен или серьёзный музыкант – это не нефтедобытчик. Но если без шуток, то независимый человек всегда честнее. Он президенту скажет то, что другой побоится. И действовать будет с душой и эффективно. У нас в привычке – побеждать. Во многих странах мира стараются использовать потенциал независимых людей. В нашей стране остаётся только ждать.

– Теперь пора о совсем серьёзных вещах. О власти, политике, экономике. Вы ведь как-никак дипломированный экономист, выпускник ЛГУ 1978 года. Кто-то сказал про вас: насколько Карпов велик как шахматист, настолько скромен как человек. Готовы ли «не скромничать», откровенно высказаться?

– (Смеётся.) Готов.

– Вы были членом ЦК ВЛКСМ, депутатом Верховного Совета СССР, послом ЮНИСЕФ... Для многих в мире вы не просто чемпион, но и общественный деятель. А у нас… Посмотришь теледебаты и ток-шоу на каналах – одни и те же лица. Кажется, эти люди просто живут в «Останкино», перемещаясь из студии в студию.

– Такие кочевники есть. Привлекаются и специалисты, которые имеют основания участвовать в дебатах. Но их формат чаще всего странен. Участников много. Никто толком не успевает высказаться. Эмоции перехлёстывают. Драчка. Нужны забияки. А ведь и так всюду раздрай. Я не уважаю такого рода программы. Уже ведь не 80-е и не 90-е годы прошлого века. Нужно больше осмысления, анализа, точных рекомендаций. Лучше, когда два-три человека и каждый может изложить свою позицию. К тому же я неудобен для нашего ТВ, поскольку не озвучиваю того, во что не верю и что не осмыслил. Опасения у меня вызывают телеведущие. Кроме уж точно В.В.?Познера. Они нередко ведут себя как гуру, подводят итоги, делают выводы. Участники и зрители к ним обращаются чуть ли не как к судьям. Ларри Кинг в Америке приглашал людей не для того, чтобы самому засверкать, а для того, чтобы максимально помочь приглашённому гостю раскрыться.

– Ваша политическая позиция… Тут я честно в замешательстве. В 1996 году вы поддержали на выборах Ельцина. Что, были ему по-человечески благодарны за Дворец шахмат в Екатеринбурге? Он же как-то пообещал, что дворец построят, и слово сдержал. В 2007 году на выборах в Госдуму поддержали КПРФ. Может, пользуясь шахматными понятиями, в 96-м вы видели, что ходы КПРФ ведут к регрессу, проигрышу позиции, потерям для страны, тогда как в 2007-м шахматная партия приняла другие очертания? И что сейчас происходит на доске политических шахмат по имени Россия? Смена фигур произошла в Москве. Как к этому относитесь? Говорят, в не столь далёкие времена вам предлагали отдать особняк возле метро «Кропоткинская», принадлежащий Фонду мира. Наверное, не за бесплатно…

– С Ельциным я был знаком до его приезда в Москву, встречался, когда он был первым секретарём МГК КПСС. Однажды он сказал мне: «В Москве невозможно работать. Особенно по кадрам. Снимешь какого-нибудь директора магазина, звонят чуть ли не из Политбюро. В Свердловске я был хозяином и знал, что надо делать». Как руководителя я его ценил, но со страной он мог обойтись аккуратнее. Было два Ельцина. Ещё по Уралу я знал, что он может выпить, но в меру. Если бы не развилась эта слабость, то многие события в России пошли бы другим путём. Как я понимаю, в какой-то момент решения за него стали принимать другие люди.

Что касается КПРФ, то я поддерживал там своих друзей, в ком я на 100 процентов уверен. Это прежде всего Жорес Алфёров, нобелевский лауреат по физике. Я его знаю ещё по Ленинграду, жили на одной площадке в одном академическом доме, а познакомились в 1974 году благодаря, кстати, Борису Спасскому. Второй человек – это Иван Мельников, зампредседателя партии. С ним тоже знакомы по Ленинграду, школьниками играли в шахматы, потом параллельно учились в МГУ.

Верю в их здравый смысл и уверен в их способности к руководству в масштабах страны. Руководить государством, быть на посту министра и выше должны лучшие люди. А ставить на должность исходя из понятия «наш – не наш» – это вредный принцип. Потом, надо чётко определить категории руководителей – политические и те, на которые ставятся специалисты. Министр, ректор, директор, президент компании не должны заниматься политикой. Они должны быть вне партий. Болезнь застарелая. Тянется со времён СССР, когда только ректор МГУ академик Петровский был беспартийным. КПСС так сама себя и съела потому, что в неё попёрли карьеристы и разложили изнутри.

Я не согласен с тем, как убирался Лужков, со всеми этими запоздалыми разоблачениями, как будто что-то вдруг открылось невиданное и незнаемое. Я, кстати, поздравил его с днём рождения, когда уже было ясно, что он уходит. Но Лужков в начале правления и в конце – это разные люди. Сначала он действовал в интересах москвичей, а потом стал заложником окружения. Ещё раз убеждаюсь: сменяемость – не пустое слово. Кто засиживается, того ничего хорошего в конце не ждёт. А для людей – вред. Ведь как ни бери, но с учётом наших зарплат Москва не имеет права быть самой дорогой столицей мира. Только тотальная московская коррупция привела к этому. Лужкову приписывают «отцовские» надбавки пенсионерам, например. Так они съедаются за 2–3 дня. Нужны не подачки сверху, а цены на товары и услуги, которые бы привели ситуацию в равновесие.

Возглавить город, загнанный в угол, – ответственность огромная. Но я уверен, что ГАИ, милиция, управы, если начнут работать, могут навести порядок хотя бы с безумной парковкой, когда улицы с двусторонним движением в две-три полосы сплошь и рядом заставлены с обеих сторон машинами. Это должно быть пресечено. Надо срочно решать вопрос с созданием дешёвых и качественных парковок при въезде в Москву и на конечных станциях метро. Вложенные деньги вернутся. Уже хотя бы потому, что город задышит и начнёт лучше работать, а не стоять часами в пробках. Категорически надо прекратить точечные застройки, начатые при Лужкове после якобы публичного обсуждения. Уверен, москвичи не поддержали бы убийства последних скверов и спортплощадок. И не слышал я, чтобы сняли за подобное какого-то главу управы или главного архитектора, который всё это поддержал.

Вы спросили о здании Фонда мира на Кропоткинской. Мы полтора года судились, Юрий Михайлович был в курсе. Не вмешался.

– Анатолий Евгеньевич, не замахиваетесь выставить свою кандидатуру на выборах президента в 2012 году?

– Абсолютно не замахиваюсь. Быть президентом – колоссальная ответственность и смелость. Тем более вести дальше страну, которая оказалась в таком состоянии, чрезвычайно тяжело. Кроме того, хочу иметь свободного времени немножко. Став президентом, я его потеряю совсем. Мне это не нужно. При сегодняшних условиях для кардинального изменения ситуации мало и двух президентских сроков.

Нынешняя Дума всем нам, включая исполнительную власть, – ложный помощник. Не понимаю, как можно принимать закон сразу в трёх чтениях. Зачем играть в эти игры? Пусть правительство само принимает законы и по ним действует. Когда я был депутатом Верховного Совета СССР, законы просчитывались со всех сторон, пока не становилось ясно, что они дадут в сухом остатке. Сейчас, похоже, это игнорируется, создаётся видимость их проработки. Вот законы по саморегулирующимся организациям (СРО). Никто ничего не просчитывал. Ясно, что принят плохой закон. А кто ответил за это? У нас страна сплошной безответственности и безнаказанности. То же относится к законам по строительству, проектным институтам. То же было с пресловутым законом по монетизации льгот.

Без оппозиции движения вперёд не будет. Вы упомянули Каспарова. Я не готов разбираться в отдельных его политических высказываниях. Хочу сказать о принципиальных вещах. Об оппозиции как таковой. Очевидно, что выборы у нас управляемые, особенно вне Москвы и Питера. Вызываются руководители городов и посёлков, им доводится губернаторская установка. Не выполнят – не получат материальной поддержки, никаких преференций. Всё просто. Словом, если и есть у граждан свобода выбора, то в жёстких рамках.

– О конкретных лидерах. Оцените фигуры Путин–Медведев или Медведев–Путин с точки зрения шахматиста.

– Я бы не собирался этого делать. Чтобы давать оценки, надо глубоко знать ситуацию, иначе будет поверхностно. Одно могу сказать: если бы с 2000 года Путин не взял власть в свои руки, единого государства Россия уже не было бы. За это честь ему и хвала. Что касается экономики, тут очень большие проблемы. Но зависит ли это от одного или двух человек – не знаю… Тут многое объясняется кадровой политикой, мы уже об этом говорили. Москва и Питер не могут дать всех ключевых фигур. Питер обескровливается. Один город не в силах дать сегодня и туда, и сюда. Невыполнимая задача.

– Декабрьские события в Москве на Манежной, в других городах... Почему молодёжь вышла на улицы?

– От возмущения, которое переполнило чашу терпения. Когда выпускают преступников, это не может не возмущать. Люди понимают, что правоохранительные органы слились или активно сливаются с преступным миром. Я не понимаю, почему краснодарский губернатор Ткачёв, который говорит, что чуть ли не везде так, остаётся на своей должности. Либо он не контролирует ситуацию, либо она его устраивает. И то и другое плохо.

Ситуация доходит до критической точки. Это и есть Манежная. Плохо, что всё выливается в межнациональные и межконфессиональные стычки. Разделить Россию по языкам и конфессиям невозможно. Мы – интернациональная страна. В одной Москве проживают люди примерно 160 национальностей. Им по большому счёту вражда ни к чему. Символично, что конфликт спровоцировала прокуратура. Конкретный прокурор, который отпустил преступников. Надо хоть раз довести дело до конца. Как и со взрывом в «Домодедово». И все должны узнать. Поимённо. Чтоб неповадно было…

– Было жаркое лето 2010-го. Оно должно было напомнить, что в страну может заглянуть и зима с сюрпризами. У «Аэрофлота» закончилась противообледенительная жидкость именно тогда, когда она была нужна. Накануне Нового года…

– Свыклись. С унижением, обманом друг друга, тотальным пофигизмом. Вот потому у нас страдает каждый и на каждом шагу. Ни шагу не прожить без коррупции в Москве даже рядовому москвичу. В России коррупция касается каждого гражданина, в этом наша уникальность. На Западе затрагивает в основном бизнес и чиновников. Российская – все­объемлюща. Как и безответственность. Кажется, это стали понимать даже в Кремле.

– В мае вам 60 лет. Слышал, эту круглую дату собираетесь встретить в Петербурге, там готовятся. Извините, личное дело, как праздновать, но 50-летие-то отмечалось в Большом театре.

– Да, тогда отмечали в Большом, собралось более двух тысяч человек. Был смешной эпизод. В машине подъехали к театру, нас не пускают. Охранник говорит: «Что, не видите, Карпов юбилей справляет!» Пришлось водителю на меня показать: вот, мол, Карпов. Пропустили. Эту дату будем отмечать и в Москве, и в Питере, и в Италии. Ну не будет Большого театра, ну и что? Вы же знаете, как я к праздникам отношусь – и к личным, и к государственным. Спокойно.

Беседу вёл Владимир СУХОМЛИНОВ

Автор благодарит за помощь в подготовке беседы Льва Пятигорского.