Александр Иличевский. Прозрачные камни

Александр Иличевский. Прозрачные камни

Александр Чанцев поговорил с лауреатом премий «Русский Букер» и «Большая книга» Александром Иличевским (Тель-Авив) об ощущениях времени и пространства в Израиле, влиянии музыки и математики на прозу, немного сумасшедшем Иерусалиме, влиянии блогов на литературу и будущем травелогов.

Александр Чанцев: В последнее время ты живешь в Израиле – это, если не секрет, связано с каким-то новым литературным проектом, как твоя книга об Израиле «Город заката», или жизненными обстоятельствами?

Александр Иличевский: Я уже жил в Израиле в 1991 году, и с тех пор мне тут очень нравилось, совершенно необъяснимо – вероятно, я такой стихийный сионист, хотя идея, что все евреи должны жить в Израиле, несколько туповатая, но мир сам по себе не слишком умен, и в нем иногда можно доверяться идеализму. Мне в Израиле нравится все – и климат, и люди, и язык, и море, и разнообразие ландшафта. Но особенно мне нравится живая бездонность здешнего времени. Израиль вообще такая сингулярность в пространстве-времени. Рим древний-древний тоже, но только в Израиле ты ощущаешь страшно мощную вещь, в отличие от иной хваленой застывшести, – осязаемую связь времен. От нее пьянеешь взасос, как шмель в шиповнике. Ну, например. Остановишься где-нибудь на заправке под Модиином: пульсация цикад и пение дроздов заглушают шум трассы. Впереди Бейт Хорон, с его руинами и завораживающими ущельями, обсаженными на подпорных террасах оливковыми садами. Где-то здесь Господь швырял куски скал вслед бегущим от войска Иисуса Навина жителям Ханаана. Одна из самых древних дорог Израиля. Иногда тут такое ощущение, будто барахтаешься как пчела в капле меда – в сгущенном времени, уже неспособный унести с собой вот это непередаваемое ощущение единовременности всей царящей здесь истории – начиная с медно-каменного века, древности вообще, раскаленной, как угли, до пылающей прозрачности. Интерес к Израилю, он разворачивался понемногу и неуклонно полтора десятилетия. Мне вообще кажется, что мир сильно меняется в последние годы, и все самое интересное будет происходить именно здесь. Так что можно считать, что я просто выбрал удобную точку обзора.

А.Ч.: Возвращаюсь к «Городу заката», книге о стране, книге-травелоге, после которой мне, как, думаю, и многим, захотелось тут же купить билет. Что-то особенное новое прибавилось к твоим впечатлениям, может быть, что-нибудь изменилось за последнее время в стране или твоих ощущениях?

А. И.: Иерусалим настолько бездонный город, не просто отдельная вселенная, а универсум, связанный и отражающий весь мир, всю историю и – самое главное – настоящее и будущее, что надеяться на какую-то исчерпанность темы не приходится. Последние месяцы я каждое почти утро поднимаюсь с запада в Иерусалим по одному из двух шоссе, и каждый раз для меня этот часовой путь совсем не рутина, а что-то похожее на медитацию. Это трудно объяснить, но в Иерусалиме все немного сумасшедшие и многие терпимо относятся к сумасшествию настоящему: я целый месяц, проходя мимо, наблюдал полноватую женщину на ул. Яффо напротив дома с солнечными часами, – она стояла у мольберта с высохшей палитрой и сухой кистью поправляла что-то невидимое на остановившемся много лет назад полотне с недописанным тем самым домом с солнечными часами, отбрасывавшими стрелку тени от второго подземного солнца. И на закате становится понятно, откуда кружащее легкое безумие – при заходе солнца весь город преображается в золотистом отливе по белому камню, становится драгоценным, и Иудейская пустыня волнами холмов проступает у горизонта: ощущение возникает, будто находишься на краю земли, ибо за пределами Иерусалима немедленно начинается километровый спуск в самую глубокую впадину на планете. То есть, я не знаю еще ландшафта, который бы так священно – хоть и лишь на четверть часа – оставлял бы вас наедине с небесами.

А.Ч.: Поэтому закат… В тему отражения, проявления сущностей в других, их единения – возможно ли слияние литературы и математики, физики? Этим странным вопросом я имею в виду не образность (бутылка Клейна) и не героев (гениальный математик, удостоенный Филдсовской медали) твоих произведений, а некий возможный вектор что ли. О слиянии литературы и шахмат фантазировал Набоков, о литературных и математических общностях писал твой коллега Владимир Губайловский…

А. И.: Насчет синтеза – все возможно, конечно. Например, читая Музиля, невозможно не догадаться скоро о его инженерной подготовке. Довольно обширный комплекс математических объектов, которые когда-то входили в обиход моего языка, – с неизбежностью влияет на письмо. Хотя бы своими структурными особенностями. Скажем, самый отчетливый пример – структура романа «Перс». Она не просто нелинейная, она сферическая. Все линии в нем равны по значению и равноудалены от центра молчания, от центра такого большого вопроса, который формулируется по мере развития романа. Формулирование вопроса – это не ответ на него, это только придание ему голоса.

А.Ч.: Мне вспомнилось еще умное и частое у философов слово «фрактал»… А как влияет на твою литературу музыка? Читая буквально последние твои посты в Фейсбуке – Плант впервые встречается с Пейджем, Горовиц исправляет «ошибки» у Моцарта – я понимаю, что она важна, но не припомню большого произведения с музыкальной темой. Музыка оказывает подспудное влияние, возможно, на ту же структуру? Мне слышался музыкальный ритм, например, в твоей книге «Ай-Петри», но это скорее совсем синкопированный джаз блужданий героя и «эмбиент» природы…

А.И.: Музыка, конечно, важна и ритмически, и композиционно, как искусство соотношения частей. Бывает, абзац, перенесенный из середины в финал, преображает текст. Что касается ритма, я со временем заметил, что мысль, главное существо в прозе, – само производство мысли, поразительно соотнесено с ритмом, словно им как раз и порождается, словно его как раз и задает. Это удивительное дело, вскрываемое отчетливо, вероятно, в переводе, который обязан уловить, оседлать и передать этот самый внеположный многому грамматический ритм. Я напрямую не знаю, как обогатить музыкой прозу, просто я вижу их – музыки и прозы – внецелевое сродство. С применением композиционных искусств проще – иногда важно понимать, что замысел рассказа исполним, только если следовать трехчастному условию, подобному, например, тому, что есть в 23 концерте Моцарта: ясный зачин, трагически медлительная середина, всепрощающий финал.

А.Ч.: Продолжая тему объединения литературы и не-литературы и возвращаясь к теме травелогов. В принципе, очевидно, что всю историю литературы можно описать как историю травелогов – «Одиссея», хождения героев эпосов, сентиментально-романтические путешествия, нынешние российские травелоги в той форме, которая в той же Англии 80-х годов была общим местом. Многие твои книги – путешествия, запечатленные в прозе. Какие книги о путешествиях (избегаю сейчас слова «травелог») из мировой литературы ты бы выделил? Как, если возможно предсказать, будет развиваться этот жанр?

А.И.: «Приключения Гекельберри Финна», «Фрегат Паллада», «Степь» Чехова – все это великие книги-путешествия. Большая часть Ветхого Завета и трансцендентальных текстов периода Второго Храма – это такие травелоги и трипы со взаимопроникающими пространствами мистики, географии, сердцевины мироздания. Мой любимый «Апокалипсис сейчас», сделанный примерно так же, как «Перс», – тоже военный травелог в неведомое. Мне нравится такой тип письма и познания больше, чем людское драматическое поведение. Человек-путешествующий – Homo Travel – он похож на иголку звукоснимателя, бороздящую ландшафт и встречные поселения. Я не слишком городской человек, я родился в маленьком прибрежном городке, вырос, лазая по ветвям инжировых деревьев, в детстве я много ездил в поездах на дальние расстояния. Россия и то, что было Россией в ее имперском изводе, – вообще своими размерами способствует столкновению человека с расстоянием – и, вероятно, поэтому мне не слишком интересны чеховские посиделки в закрытом усадебном пространстве, ибо: «В провинции тоже никто никому не дает. Как в космосе».

Как этот жанр будет развиваться? Он уже доминирующий. Молодые люди по многим месяцам бродят по Азии или волонтерствуют на индонезийских островах, изучая жизнеспособность коралловых рифов, уничтожающихся браконьерами с помощью взрывчатки. Мир перемешивается, и границы все больше становятся прозрачными – география вообще съеживается благодаря самолетам и человеческой страсти к покорению пространства. Индия и Китай – отдельные неведомые цивилизации размером чуть ли не со все остальное западное человечество каждая. Сейчас все больше становится интересно путешествие в область знаний, чем человек как таковой. Мне вот было бы интересно повторить путь киплинговского Кима – пройти пешком Индию с Юга на Север. Найпол, конечно, постарался на этом поприще немало, но, уверен, там много еще осталось немаловажного.

А.Ч.: В этих путешествиях, когда происходит личная метаморфоза (ведь происходит же), пространство преобладает над временем? А вообще в России, Израиле первенство в «пространство-время» остается за чем? Мне кажется, для твоих книг это не малозначимая тема…

А.И.: Например в Иерусалиме пространство и время сплавились друг с другом. Там время сгущено и настолько раскалено актуальными смыслами, что кажется, будто камни прозрачны. Пространство же многослойно из-за культурных слоев и поддается только высочайшему разрешению. Например, только сейчас – на третьем тысячелетии существования христианства – историки более или менее начинают вводить в культурный контекст верования евреев периода Второго Храма, собственно то, во что верил сам основатель христианства. И сведения об этом настолько поразительны, настолько преображают будущее, особенно в свете обновляющего противостояния науки и религии, что диву даешься и понимаешь, что именно здесь все самое главное и станет происходить. В этом даже чувствуется какой-то эсхатологический привкус. Россия же мне кажется оставленным временем пространством. Дичающим и пустеющим. И в этическом, и буквальном смысле. В ней дороги постепенно превращаются в звериные тропы. Ну, вот как к востоку от Обской губы – на протяжении тысячи километров все протоптанные к морю дорожки – медвежьи тропы. И на закате звери выходят к берегу и поодиночке охотятся на горбушу, стоя по пах в приливе. Россия мне кажется оставленной и пустеющей, но в этом ощущается и хороший смысл, очистительный. Пространство без времени – особый объект для исследования.

А.Ч.: О России в связи с твоей фразой мне вспомнилась цитата из старого рассказа А. Левкина «Черный воздух»: «государство гигантское, десять тысяч миль, или ли, от границ западных до восточных, помещается в горсти, его можно гладить дыханием, тяжелеющим взглядом, оставляя между ним и коленями зазор в два миллиметра»… Мы говорили о всяческом синтезе, но мне хотелось бы вернуться к синтезу жанровому. Сейчас, мне кажется, на наших буквально глазах появляется новый жанр. Я имею в виду записи в блогах, которые вроде бы и не литература, но явно больше простого статуса в Фейсбуке. Мне иногда бывает очень жалко этих записей, которые пропадут, погребенными под статусами и твитами. Еще до того, как я узнал, что ты вроде бы планируешь издать книгу эссе, я думал, что твои истории в Фейсбуке о физиках, путешествиях, Израиле, твоей замечательной собаке Шерлоке заслуживают гораздо большего, чем обреченный статус поста. Такая книга действительно будет? Что ты думаешь о миграции литературы в блоги, это гетто или благотворная почва для какого-нибудь нового жанра, максим Монтеня в условиях «постнонфикшн» (термин того же А. Левкина и К. Кобрина)?

А.И.: Знаешь, вот хорошо, что ты вспомнил Монтеня. Я еще припомню мою любимую книгу «Придорожная собачонка» Чеслава Милоша, записи Камю и дневник Олеши. Все это жанр близкий блогу. Это такие эссеистические упражнения в особой поэтике. Но Милош для меня был главным прицельным образцом, хотя получилось совершенно другое, никогда не знаешь заранее что именно выйдет. Мне кажется, у Милоша царит безадресность, и это прекрасно, это абсолютно необходимая поэтическая безвоздушность. Текст, пропущенный через блог, все-таки обладает адресностью, пусть отчасти и навязываемой. Вот это основная проблема, главное ограничение, мне кажется, этого жанра. Поэтому, когда я пишу большую вещь, я не даю ее никому читать и вообще сохраняю безадресную стерильность – пусть даже годами. Это важное условие.

А.Ч.: Что ты читаешь сейчас? Что из последних/современных книг было для тебя яркого?

А.И.: Так получается, что за последние пять лет из самых интересных и важных для меня книг одна написана историком религии, другая социологом, третья антропологом. Я не знаю, о чем это больше говорит – о достигнутом мною возрасте или о литературе в целом. Я в общем-то не лишен спортивного любопытства и просматриваю разные новинки – особенно меня интересует масштаб воображения, ибо воображение есть единственный товар, которым способен торговать писатель, все остальное это в общем-то, расходные материалы. Зебальд, Агнон, Беллоу, – к ним я часто что-то стал в последнее время возвращаться, а следить приходиться за многими – и за Роберто Калассо, и Кутзее (хотя мне кажется, он уже перешел звуковой барьер и теперь как-то всерьез оторван от действительности, хотя, возможно, мне это только кажется); Джеймс Миик обладает уникальными выдумками на русской почве, она ему все еще интересна, Дэвид Митчелл прекрасный писатель, – как раз у него есть способность купаться в собственном воображении и изобретательности, а это невероятно ценное свойство. Что до моих занятий – недавно я перечитал в который раз «Конармию» Бабеля, и мне снова показалось, что актуальность писателей периода ПОСЛЕ гражданской войны – Платонова, Бабеля, Зощенко, и других – она еще впереди. Советская литература ничего не смогла из них извлечь, не потому, что не пыталась, – просто мертвое не впитывает живое. Так что многое у русского языка еще впереди, особенно учитывая, что сейчас становятся все более прозрачны языковые границы. Языки не превращаются в эсперанто, я не хочу этого сказать, – а важно, что границы перевода облегчены и свободой путешествий и глобализацией какой-никакой. И подобно тому, как Пушкин оплодотворял русский язык с помощью Мериме или Байрона, а Бродский с помощью англичан, – вот эта ситуация высокой интенсивности производящегося смысла – она необыкновенная ценна.

Да, и конечно я читаю всего Александра Мильштейна. Может быть, я излишне сроднился с его текстами, но они мне кажутся очень хорошими, как-то весь его прозаический мотор и оптика стали для меня привычным элементом удовольствия от прозы. Александр Мильштейн в большой степени не объясним, его мир ритмически очень выверенный, с приостановившемся временем, набравший в рот и будущего и прошлого, герои очень доступные и в то же время отчетливо неуловимые, как и полагается любому живому человеку. Милыптейн много написал. И миры его плотные и живущие уже самостоятельной жизнью. У них есть общая черта, которая мне очень нравится. Они очень похожи на реальность, но сдернуты чуть с нее. Немного не совпадают с ней. И вот эта большая похожесть, с одной стороны, не дает ничего заподозрить. А с другой, из этого зазора веет чем угодно – и песчаной бурей и замогильным прибрежным Кавказом и Крымом, и таинственными потемками юности.

А.Ч.: Кутзее я бы назвал последним великим классиком, но последние его австралийские вещи действительно уступают в силе его прошлым вещам… Ты родился ровно в день смерти Мисимы – 25 ноября 1970 года (в Японии, кстати, его поклонники отмечают день его смерти, а не рождения). Насколько я знаю, ты не был в Японии, хотя, мне кажется, там много «твоих» тем – тот же сплав древней лирики, застывшего времени и уходящих далеко в будущие технических и, главное, социальных вещей. Ты не хочешь, как некоторые, в Японию, чтобы не разрушить образ какой-то «своей Японии», или просто пока не сложилось?

А.И.: Я очень хочу в Киото и в горы. Однажды я целый вечер провел, слушая товарища, только что вернувшегося из Киото. И, конечно, как ни банально – хочу помедитировать пару дней где-нибудь в весенних горах. Япония, знаешь, что мне напоминает? Иной перпендикулярно сочиненный мир. Вот она очень хороший пример, как может разниться одна действительность от другой. Словно Япония – книга, которая была написана на другом кому-то другому снящемся языке. Наверняка, каждая культура вызывает такое чувство обособленности. Но Япония в особенности. Я помню, когда в юности читал Акутагаву – прямо-таки физиологически ощутил его адскую напряженность в попытке свести русские смыслы с японским языком. Я понимаю, что Акутагава, Мисима, Куросава – это мировая Япония, совсем не затаенная сердцевина, но все равно – они очень плодотворно близкие. Казалось бы, у меня нет никакого шанса помыслить то, что мыслит самурай, но отчего-то меня увлекает его драма, увлекают движения его тела. Вот такая тайна искусства.

А.Ч.: Мне кажется, эти люди вполне аутентичны, в отличие от того же Харуки Мураками, но, конечно, западный их имидж, накладываясь, меняет восприятие, поэтому менее «раскрученные» Дадзай и Одзу могут раскрыться лучше… Сочинены же, по-моему, сейчас совершенно все страны – даже в близких Армении и Грузии я увидел совершенно не то, что говорило общественное мнение, было совершенно радостное открытие стран, очистка их от каких-то навязанных восприятий, обнаружение неизвестного… Израиль каждый день открывает тебе что-то новое, многое происходит, в том числе сейчас трагическое – не планируешь ли ты что-нибудь вроде продолжения «Города заката»?

А.И. Да, все культуры и действительности сочинены на разных языках (иногда даже на языках лжи), но я не точно выразился. Я имел в виду область непереводимых смыслов. Я думаю, что все можно перевести на другой язык. Просто в разных языках эти смыслы будут обладать разными величинами сложности, разной длины описаниями. Скажем, что-то, что в японском просто и помещается на ладони, в русском будет помещаться в обширной этнографической статье. Ну, или около того. Что касается Израиля – здесь мощная точка становления: все кипит и развивается, все в движении и потому одним кажется – из-за относительности этого движения, – что происходит деградация, другим, напротив, что развитие. Мне здесь нравится разноголосица общественного мнения – все борются за свою точку зрения, очень много пессимистов, но у всех хороший темперамент, что уже прекрасно. Конечно, все это так или иначе отразится в том, что я пишу. «Город заката» можно рассматривать таким эссеистическим черновиком, наброском того, что возникнет потом.

Данный текст является ознакомительным фрагментом.