«Судьбы мира будут зависеть от отношений между китайским, индийским и русским народами…»
«Судьбы мира будут зависеть от отношений между китайским, индийским и русским народами…»
(«Мировая политика», 2010 г. Интервью ведет И. Панарин)
Панарин: Сегодня в гостях у меня публицист Андрей Петрович Паршев, который занимался вопросами и экономики, и книжного издательства, и политическими аспектами. Мы рассмотрим вместе с ним, как же закончился саммит БРИК, каковы пути укрепления позиции России на мировой арене после визита нашего президента в Аргентину и что нас ждет впереди, когда закончится мировой кризис, тем более что Андрей Петрович несколько лет назад написал такую интересную книгу, как «Почему Россия — не Америка». Здравствуйте Андрей Петрович!
Паршев: Здравствуйте.
Панарин: Саммит БРИК, эта четверка — это все-таки устойчивое образование или это, скорее, дань неким политическим веяниям в формировании новых полюсов мира, мировой политики и экономики, или это все-таки серьезная организация? Ваш взгляд на эту структуру?
Паршев: Начнем с того, что еще в 20-х годах прошлого века Владимир Ильич Ленин сделал такое замечание, что, в конечном итоге, судьбы мира будут зависеть от отношений между китайским, индийским и русским народами.
Панарин: А Бразилии там не было?
Паршев: Бразилии не было, да. Так что мы можем немножко поправить классиков.
Панарин: Кстати, раз уж я упомянул Бразилию, тем более саммит второй был все-таки в Бразилии — крупнейшей стране Южной Америки, почему Бразилия вошла в БРИК? Это чем обусловлено, с вашей точки зрения?
Паршев: Ну, Бразилия, например, выпускает гражданскую реактивную авиацию. Вот мы не выпускаем сейчас. Ну, чего тут говорить?
Панарин: А еще что она выпускает?
Паршев: Ну, и, кроме того, это большая страна по площади, по численности.
Панарин: По населению.
Паршев: По ресурсам. И она достаточно динамична. То есть, сейчас она, в общем, еще, конечно, не сравнялась с Японией, но, в общем-то, это уже — Страна. Конечно, отчасти она добавлена туда, чтобы была страна из Латинской Америки.
Панарин: То есть это некий новый центр силы? Американский?
Паршев: Понимаете, это некоторая политкорректность всего мира, чтобы не было сконцентрировано все.
Панарин: В Азии и в Европе?
Паршев: В Евразии, да.
Панарин: Так. Ну, и вот, ваш взгляд? Саммит практически завершился. Есть несколько заявлений. Решено, что уже третья встреча лидеров состоится в Китае, по инициативе Китая. То есть, можно сказать, что эта организация уже, наверное, состоялась?
Паршев: В общем, наверное, состоялась.
Панарин: Безусловно. И вот они сформировали, по сути, новую систему. И сейчас страны БРИК — они же требуют некоего перераспределения голосов?
Паршев: Это объективное требование базируется на объективных причинах.
Панарин: Справедливое требование?
Паршев: Вполне справедливое. Дело в том, что то, что доллар стал такой мировой валютой, это объяснялось вполне объективными причинами, потому что в конце Второй мировой войны Америка и была основным производителем в мире.
Панарин: И доллара, в том числе?
Паршев: И доллара, да. Естественно, доллар — это же ведь как бы, так сказать. За доллар можно было купить американский товар — вот это самое главное. И хотя, например, такой же мировой валютой был объявлен фунт стерлингов, он, в общем, не потянул эту функцию.
Панарин: А вот сейчас доллар перестал тянуть или нет, Андрей Петрович?
Паршев: Вот в том-то и дело, что перестал. Потому что уже, если мы возьмем сферу материального производства, то Соединенные Штаты уже явно, так сказать, не котируются на мировой арене.
Панарин: А вы могли бы привести какие-то цифры для наших уважаемых радиослушателей? Вот как они перестали котироваться?
Паршев: Вы знаете, так вот сейчас, навскидку не скажу.
Панарин: Скажите, а на первом месте все-таки Китай, да?
Паршев: Вот там они как-то с Германией.
Панарин: Рядышком?
Паршев: «Ноздря в ноздрю», потому что Германия по объему, естественно, гораздо меньше, но по стоимости она производит очень много всяких уникальных вещей, которые, в общем-то, Китай пока еще, так сказать, не тянет. Но, надо сказать, он очень активно стремится к этому. У Соединенных Штатов обратная ситуация — у них огромное отрицательное сальдо торгового баланса. То есть, очень много Соединенные Штаты импортируют и компенсируют эту разницу вот этими самыми пресловутыми «зелеными бумажками».
Понимаете, несколько лет назад еще довольно модно было говорить: «Ну и что ж, что туда идут доллары. На эти доллары покупают акции американских предприятий, американские облигации». А сейчас уже и это не говорят, потому что.
Панарин: Потому что после дефолта Уолл-стрита, по сути, нечего покупать.
Паршев: Ну, а что покупать? Покупать акции американских предприятий, которые производят ничего?
Панарин: А как вы считаете, Андрей Петрович, вот ведь впереди действительно некая переговорная фаза. БРИК говорит: «Давайте как-то перераспределим». Готовы ли англосаксы, в вашей транскрипции, все-таки воспринять эти справедливые требования Китая, Индии, Бразилии и России, или все-таки они будут сопротивляться до последнего, скажем так?
Паршев: Ну, вы знаете, мы же уже говорили как раз на эту тему, что вопрос контроля за мировой торговлей, в первую очередь, но, это не только торговля, это и другие финансовые операции: и страховые, и кредитование реальной экономики, и многих других вещей, — это, в общем-то, можно сказать, причина вполне реальных войн, кроме всего прочего. Это очень серьезно.
Панарин: Это серьезный вопрос. То есть, если они не пойдут на диалог, то может быть и конфликт?
Паршев: Ну, конечно, сейчас время такое, что все-таки как-то стараются.
Панарин: Урегулировать.
Паршев: Не конфликтовать, а каким-то образом соблюсти некий баланс интересов. Но просто Соединенные Штаты должны понимать, как они могут выполнять роль мировой валюты, если для решения чисто внутренних экономических проблем, они могут в день, например, выбросить, напечатать долларов столько, сколько составляют российские валютные резервы, понимаете? Тем самым обесцениваются накопления всех прочих стран, которые.
Панарин: То есть, они, по сути, обедняют всех остальных?
Паршев: Ну, естественно, да, получается так.
Панарин: Как нам вообще действовать в этой ситуации?
Паршев: Ну, в этой ситуации главная-то проблема, что Америка — плохой, но это как бы единый авторитетный эмиссионный центр.
Панарин: А БРИК может стать таким.
Паршев: А БРИКу нужно создавать свой эмиссионный центр.
Панарин: Сначала, да?
Паршев: Да. У нас был несколько лет назад перед глазами очень такой пример говорящий — это европейская, так сказать, зона евро, где была определенная договоренность, что все эмитируют валюту, но в определенных пределах, естественно. И вот мы наблюдаем картину, когда европейцам надо принимать какое-то решение, потому что Греция оказалась в экономическом кризисе.
Панарин: Но сейчас вроде бы ей помогает и Германия, и другие.
Паршев: Ну, так и сколько можно? И Греция, и Португалия. Понимаете? То есть, раньше-то такие проблемы во многом решались с помощью инфляции. А в условиях евро они же не могут эмитировать.
Панарин: Не могут. У них, так сказать, есть некая планка ограничительная.
Паршев: То есть, тут, понимаете, придется опять-таки либо создавать какой-то банк БРИКа, который будет выпускать вот эту валюту.
Панарин: А в Москве можем создать этот банк?
Паршев: Ну, понимаете, для этого нужно.
Панарин: Конечно, Китай (к этому) будет стремиться в Шанхае или в Пекине.
Паршев: В общем, да. Вот в том-то и проблема, что у нас, если мы возьмем, экономически сравним все-таки Россию и Китай, то тут, конечно, сравнение.
Панарин: Разница есть.
Паршев: Разница есть не в нашу пользу.
Панарин: Не в нашу.
Паршев: С другой стороны, есть, конечно, некоторое, так сказать. Ну, то, что, поскольку Россия все-таки ядерная держава, кроме того.
Панарин: Была сверхдержавой.
Паршев: Да, в общем.
Панарин: И огромная территория.
Паршев: Некое уважение к ней есть, в общем-то, но тут главное, чтобы было, чем. Дело в том, что вот эта новая потенциальная, ну, скажем, гипотетическая валюта бриковская — может быть, так ее и называть «брики».
Панарин: На базе чего мы ее можем создать? Юань, рубль, риал?
Паршев: То есть, это некая поливалютная корзина, то есть, это рубль, юань, соответственно, в Бразилии — чего там, риал, по-моему?
Панарин: Риал.
Паршев: Ну, в Индии.
Панарин: А индусы тоже войдут? Или присоединятся к рублю?
Паршев: Получается так, что, конечно, индусы должны бы в этом принимать участие. Хотя там, с другой стороны, у них все-таки с англосаксами довольно-таки непростые, особые отношения. Ну, во всяком случае, одно нас должно настраивать на позитивный лад, то, что, хотя, скажем, те же американцы болезненно относятся ко всем этим перспективам БРИК.
Панарин: Крайне болезненно.
Паршев: Крайне болезненно, но сами не погнушались в свое время, совсем недавно, предложить Китаю особые отношения сотрудничества.
Панарин: Которые Китай не принял. Это очень хорошо, видимо, для нас, потому что тем самым они пытались разрушить БРИК и, в общем-то.
Паршев: Ну и вообще, это было бы очень плохо.
Панарин: То есть можно сказать, что мы достигли большой внешнеполитической победы.
Паршев: Ну, не мы же, это китайцы, скорее все-таки они из своих интересов исходили.
Панарин: Мы тоже от этого получили.
Паршев: Мы должны учитывать эту китайскую позицию и относиться к Китаю, конечно, гораздо более серьезно. И надо хорошо понимать, что эта гипотетическая валюта будет базироваться, в первую очередь, на производстве китайском, на производстве индийском. Ну, в какой-то степени и на нашем производстве, но у нас, сами понимаете, это природные ресурсы главным образом.
Панарин: Да, но вот помните, создан же Евразийский банк, часть в Алматы, часть — в Санкт-Петербурге, вот может он стать неким, скажем так, прообразом?
Паршев: Очень на то похоже, что действительно, может быть, этот центр будет вообще где-нибудь в Алматы.
Панарин: Именно в Алматы?
Паршев: Ну, к примеру.
Панарин: А в Москве? Почему не в Москве? Наш мэр такой замечательный.
Паршев: Ну, чтобы никому не было обидно, понимаете?
Панарин: Казахстан, то есть, тоже надо будет подключать к БРИК?
Паршев: Ну, Казахстан, да, конечно.
Панарин: Кстати, президент Медведев совершил удачный очень визит, со всех точек зрения, в Аргентину. Вот, как вы считаете, Аргентина может стать членом БРИК?
Паршев: Аргентина — страна с очень сложной историей. Мало кто помнит, что до Первой мировой войны она входила в мировую десятку, это была очень богатая страна, и в русско-японскую войну крейсера покупали у Аргентины и Россия, и Япония.
Панарин: А, вот так даже.
Паршев: Но из-за того, что, во-первых, они, видимо, как-то больше на сельское хозяйство ориентировались.
Панарин: Да, после Второй мировой войны они спасли многие страны, можно сказать, от голода.
Паршев: Да, но оказалось, что этот уклон в сельское хозяйство. Оно очень высоко ценится во время войны, а вот после войны оно уже малоинтересно. И Аргентина «посыпалась». Еще один такой момент, который уже менее известен, что там, видимо, как-то своя банковская система не сложилась, и они оказались.
Панарин: А помните, как мы, вернее не мы, а наши либералы, «шокотерапевты», все приглашали аргентинских монетаристов.
Паршев: Я разговаривал с аргентинцем, он говорил, что у вас еще не все показывали, как возмущенные вкладчики штурмовали местные отделения банков, били там витрины, так что их пришлось загораживать.
Панарин: Там, кстати, до сих пор они живут в страхе, аргентинские «шокотерапевты», в общем-то, к ним крайне негативное отношение.
Паршев: Ну, и было за что. Аргентина все-таки не сделала пока еще вот этого рывка, который.
Панарин: Кстати, Россия может помочь в этом аспекте?
Паршев: Ну, судя по тому, что они все-таки серьезно занялись своей инфраструктурой, у них проблема — энергетика, так сказать, потому что.
Панарин: А мы, в общем-то, в этом сильны.
Паршев: А мы вот им как раз вот ту атомную электростанцию можем поставить, потому что больше им. Своей нефти в существенных количествах у Аргентины нет, гидроэнергию, видимо, надо развивать, но тоже как-то они не очень этим. Ну, там есть горы, конечно, но это не Янцзы.
Панарин: Но не так, как в Парагвае.
Паршев: То есть они, в общем, занялись инфраструктурой, а значит, возможно, все-таки пойдет у них и промышленная экономика.
Панарин: Ну, и мы, в принципе, в этом аспекте очень нужны, видимо, Аргентине.
Паршев: Ну, будем надеется на это. Но для этого нужно, чтобы у нас все-таки была какая-то наша экономика, потому что, к сожалению, мы тут себе сильно испортили «кредитную историю» всеми этими авариями на атомных станциях, на гидростанциях и так далее. Это все надо восстанавливать. Тут, конечно, очень многое зависит от нас, от правильной политики, которую мы должны вести, в первую очередь.
Вообще, конечно, если удастся всему миру перестать быть таким централизованным, то это, наверное, для всех будет.
Панарин: Мы уже говорили о возможности создания, я ее называю, «большой евразийской двойки» Россия — Китай, как бы вы охарактеризовали этот потенциальный союз?
Паршев: Тут ведь главная проблема, зачем мы, в первую очередь, нужны Китаю?
Панарин: Нужны мы ему?
Паршев: А мы нужны ему.
Панарин: Почему?
Паршев: Вообще, мы нужны БРИКу. Извините за такую, как говорится, прозу жизни, но такой экономической системе нужен некий ядерный зонтик.
Панарин: То есть мы зонтик прикрытия, можно так сказать?
Паршев: Да, совершенно верно. То есть это, в общем-то, наша роль, потому что, конечно, нельзя говорить, что, скажем, какие-то сейчас есть силы настолько агрессивные, что готовы военным путем разрушить такой экономический союз.
Панарин: Но, тем не менее.
Паршев: Но, как говорил товарищ Рейган, ведь имеют значение не намерения, а возможности. Вот если у этого союза не будет этих самых возможностей, а их кроме как у России, в общем-то, нет.
Панарин: То есть тут можно вспомнить Невского: кто как нам с мечом придет, тот от ядерного меча и погибнет.
Паршев: Тому мало не покажется. Это первое, в чем заинтересован Китай, как и другие члены БРИК, чтобы была некая. Так сказать, на заднем дворе что-то было. Второй момент, мы все-таки тоже, подойдем трезво, являемся источником сырья для мировой производящей экономики. Хорошо это или плохо — это реальность. Причем вот так получается, что для Китая мы вполне естественный источник сырья, потому что мы достаточно близко расположены, удобно. Поэтому, когда говорят, что Китай будет нас завоевывать. Если бы ему нужна была эта Сибирь, он 2000 лет назад бы ее завоевал. А мы сами поставляем.
Панарин: Есть некий баланс интересов.
Паршев: Да, совершенно верно, то есть мы, в общем-то, друг без друга. Мы очень даже хорошо связаны.
Панарин: А вот как вы видите будущую модель мира, где не было бы конфликтов, войн, где бы банкиры лондонские, германские находили баланс, ну и Россия была бы более мощным центром, как?
Паршев: Всегда хотелось бы надеяться на что-то очень хорошее, но вот есть, к сожалению, некоторые объективные вещи, крайне неприятные, то, что ресурсный кризис все-таки существует.
Панарин: Говорят, 20–30 лет и мы вступаем в фазу.
Паршев: Понимаете, там не будет такого обрыва, что раз и все кончилось.
Панарин: То есть это постепенно?
Паршев: Просто что-то будет становиться все дороже, дороже.
Панарин: Соломку надо стелить?
Паршев: Обязательно. Уже стелют.
Панарин: Как?
Паршев: Есть же примеры, как, например, те же американцы очень серьезно занялись альтернативными не видами энергии, как это говорят, а просто утилизацией того топлива, которое было хорошо известно.
То есть это разработка, скажем так, не очень богатых источников, таких, как залежи горючих сланцев, причем они пошли очень планомерно, добывают горючий газ, который там содержится. Вот мы-то сланцы добывали, например, еще в советское время, но как-то вот этот ресурс мы не смотрели. Ведь газа довольно много в том же каменном угле, его можно сначала добыть. У них есть еще некоторые канадские залежи «нефтеносных песков» так называемых, трудных в добыче, но это тоже ресурс. То есть такими вещами надо заниматься.
Панарин: Это вы про Америку говорите, а Россия не Америка, вы сами в своей книге написали. Что нам-то делать, ведь мы особая страна?
Паршев: Об этом у нас думали в 50-е годы. Уже тогда был такой термин «газовая пауза», то есть имелось в виду, что сейчас мы открыли месторождение газа, очень экологическое и очень выгодное, и так далее. Вот мы сейчас, за время использования этого газа, мы разработаем новую энергетическую систему. В первую очередь, это использование низкокачественных углей, у нас их очень много. Есть в Восточной Сибири.
Панарин: Это специфика России, да?
Паршев: Это специфика России, потому что у нас какие-то невообразимые залежи этих углей, но они все трудны в эксплуатации.
Панарин: Можно сказать, что это наш стратегический запас?
Паршев: Несомненно. Именно как раз вот этот и есть наш стратегический запас, потому что, скажем, по нефти, у нас какое там? Восьмое место в мире. При интенсивной добыче, к тому же.
Панарин: А здесь мы доминируем, да, я так понимаю?
Паршев: Тут мы доминируем, да. Здесь и лесное хозяйство. Очень серьезно надо этим заниматься, в советское время строились. Была у нас такая там Гусиноозерская ГРЭС, целый комплекс КАТЭК, который как раз занимался этой проблемой — утилизацией таких углей. Скажем, если мы решим заменить газ просто добычей этого угля, то у нас не то что там. В общем, у нас будет один сплошной эшелон из Восточной Сибири в европейскую часть, который будет непрерывно двигаться.
Панарин: Причем, мы будем зарабатывать, я так понимаю, хорошие ресурсы финансовые и другие.
Паршев: Это очень дорогая вещь в добыче пока. Скорее всего, единственный путь — это получение на месте. То есть добыча и переработка в какое-то жидкое топливо или что-то такое, и затем транспортировка.
Панарин: Ну, это один путь, а вот глобально-то, Россия в БРИК должна быть?
Паршев: Да, конечно.
Панарин: Должна. Нужно БРИК расширять, с вашей точки зрения, Мексика, Аргентина, Казахстан, — ЮАР, кстати, просится?
Паршев: Скажем так, европейцы подошли к этому вопросу именно так, что все, так сказать, члены ЕС входят в зону евро, все участвуют в эмиссии. Тут надо хорошо смотреть, потому что заранее надо понимать, что делать со страной, которая, скажем, экономически слабая и может оказаться в такой ситуации, как сейчас Греция, то есть предусмотреть какие-то защитные механизмы, чтобы страны не тратили больше, чем они зарабатывают. В общем-то, это очень непростое дело. Конечно, должен быть какой-то механизм для того, чтобы обеспечивать торговый обмен между всеми членами такой гипотетической организации. Не доллар.
Панарин: Скоро ли мы придем к бездолларовому миру, новому миру баланса региональных валют? И относительно бесконфликтно хотелось бы. Реально это?
Паршев: Боюсь, что не совсем бесконфликтно, но я думаю, что это вполне реально.
Панарин: А вот сроки, на ваш взгляд, сколько это займет времени?
Паршев: Ну, это лет 30.
Панарин: 30, то есть это не два-три года.
Паршев: Да, это не два-три года ни в коем случае.
Панарин: То есть можно сказать, что саммит БРИК — это один из первых шагов, в котором Россия выступила таким финансовым ледоколом.
Паршев: Еще неизвестно, какая будет реакция.
Панарин: Реакция финансовых центров силы на это все. Но, тем не менее, этот процесс, видимо, должен идти, но идти относительно бесконфликтно.
Паршев: В том-то и дело, что старая система оказалась под ударом кризиса, и кризис отнюдь не кончается, а главная причина как раз того кризиса именно та, что реальные центры экономики сместились, а центры потребления остались там. Вот, собственно говоря и..
Панарин: На этой не очень оптимистичной ноте, я хотел бы подвести итог нашему диалогу, что старая система немножко не тянет, но есть БРИК, есть новые центры силы, которые все-таки хотят относительно бесконфликтно перейти к новой системе, более справедливой, и Россия является одним из инициаторов этого процесса.
Данный текст является ознакомительным фрагментом.