Николай Павлов: ТРИУМФ ИЛИ ПАДЕНИЕ?
Николай Павлов: ТРИУМФ ИЛИ ПАДЕНИЕ?
15 мая в Москве планируется проведение памятного мероприятия, посвященного 20-летию I Съезда народных депутатов России (СНДР). В нем должны принять участие бывшие депутаты — причем как те, которые были в числе антиельцинского большинства, так и та группа, которая способствовала разгону СНДР. Редакция обратилась к деятельному участнику тех событий и депутату Съезда Н.А. Павлову с просьбой дать комментарий относительно этих инициатив и исторического значения СНДР.
"ЗАВТРА". Николай Александрович, чем мотивируется подобная активность некоторых политических кругов по проведению подобной "объединительной" акции?
Николай ПАВЛОВ. Хочу напомнить читателям газеты, что Съезд народных депутатов России в 1993 году являлся высшим органом государственной власти нашей страны. Именно он оказался на пути Ельцина и его окружения в их попытках осуществить масштабный переворот в сфере государственного устройства, и в первую очередь в осуществлении тотальной приватизации и проведении драконовских "гайдаровских реформ". Недавно возникла странная идея: всем собраться и заново пережить триумф и падение Съезда и Верховного Совета. Инициатором выступил C. А. Филатов (бывший глава администрации президента Ельцина). На самом деле это происходит не впервые. Первый раз нечто подобное проводилось на десятилетие I Съезда. Тогда все пошли, в том числе и мы. Почему, я не могу до конца разобраться, у меня было тяжёлое чувство после этого. Но наша сторона там пробыла очень недолго.
Второй раз, на пятнадцатилетие, мы собирались нашей частью депутатов на базе одного из вузов, как раз, где я работал, были неплохие выступления и доклады.
А сейчас произошло следующее: есть депутатская ассоциация, которую возглавляет Сергей Бабурин, я — член правления. Организация изначально задумывалась как "наша", тех, кто против Ельцина, против переворота. А в пику нам была создана, как мы её называли, демократическая ассоциация, которую возглавлял Филатов. Они пришли и предложили вместе собраться.
Дальше события развивались так. Я позвонил Сергею Николаевичу и предложил собрать правление, чтобы всё обсудить. Мои предложения были следующими: ясно и чётко застолбить несколько тем. Первая — неустанно повторять и наконец довести до всего общества, что в 1993 году произошел государственный переворот. Вторая — показать причины и последствия этого переворота, ведь люди до сих пор не понимают, что все те депутаты, которых разогнали, — были их единственной защитой на пути хищнической, несправедливой, антинациональной, антиимперской, грабительской приватизации. Кто кроме нас должен это сделать? И, наконец, третий: выполнить наш долг перед павшими и увековечить их память. Ведь этих людей до сих пор вполне официально называют бунтовщиками и даже фашистами. К сожалению, мои предложения поддержаны не были. Таким образом, мои товарищи окажутся в одном зале с вдохновителями и пособниками убийц безоружных людей.
Я не совсем понимаю эту точку зрения, но не собираюсь ни с кем ссориться. Справедливости ради хочу подчеркнуть, что С.Н. Бабурин с Г.В. Саенко внесли огромный вклад в наше общее дело, издав стенограммы "Съезда при свечах" с огромным приложением. Это очень важная работа, которая продолжается и в настоящее время. Но вернемся к смыслу самого Съезда. Ведь именно он выступил против ратификации Беловежских соглашений. Другими словами, являлся кинжалом к горлу расчленителей большой России. И нынешняя попытка осуществить "примирительный сбор бывших депутатов" является продолжением именно этой грязной игры, направленной на легитимацию осуществленных кардинальных изменений в нашей политической, конституционной и экономической системах. Мне никогда не хотелось вступать в полемику с разными представителями наших научных кругов, которые искажают картину нашей недавней истории. Но сейчас приходится это сделать. Три раза Филатов, Хасбулатов и Ельцин пытались добиться от Съезда народных депутатов одобрения Беловежских соглашений, поскольку понимали, что Верховный Совет ратифицировал их незаконно. По поводу чего было даже обращение в Конституционный суд. Кто туда обратился? Те, кто был против Беловежских соглашений. И этих людей называли националистами, которые разрушили Союз. Это же смешно!
Съезд три раза отказался голосовать за исключение статьи о существовании СССР из Конституции — и так и не проголосовал. И был в конце концов распущен с помощью танков. Были две главные причины разгона Съезда. Одной из них было то, что они увидели, что съезд проснулся, что разум к людям возвращается. В сентябре 1993 года, перед самым переворотом, прибыла группа во главе с Александром Лукашенко, который тогда был ещё рядовым депутатом парламента, но уже очень известным.
Лукашенко выступил в нашем Верховном Совете. После этого он прямо спросил: россияне, нужна ли вам Белоруссия? Ему ответили: конечно, нужна! Какие в этом могут быть сомнения? После этого по решению Верховного Совета в Минск была направлена делегация из пяти человек во главе с Бабуриным, в которой состоял и я, для разработки совместных шагов по денонсации договора СНГ. Многие ли об этом знают? Я понимаю, что не все, но профессора и аналитики об этом знать обязаны.
Это был один из основных пунктов, из-за которого они решили нас прихлопнуть, он их пугал. Также в Конституционном суде лежало обращение о незаконности ратификации беловежских соглашений.
"ЗАВТРА". А чем объясняется нынешнее стремление к сведению воедино и палачей, и фактически жертв расстрела законодательных органов 1993 года?
Н.П. С одной стороны, это объясняется юбилейной датой — 20-летием со дня учреждения Съезда народных депутатов. А с другой, стремлением исторически показать правомерность действий Ельцина, Гайдара, Чубайса и всей московской шатии либералов на тот этап. Дело идет об укреплении основ нынешней власти.
"ЗАВТРА". Сейчас, сразу после празднования 65-летия Победы, возникает удивительная картина, когда политические наследники Ельцина, который совместно с Горбачевым перечеркнул итоги Великой Победы и перекроил карту нашей страны в сторону ее уменьшения, славят Победу, называют себя патриотами — и одновременно ругают советскую империю. К этим заявлениям частично присоединяются и те политические группировки, которые называют себя "русскими националистами". Как вы можете оценить эти поразительные "соединения" либералов и националистов?
Н.П. По-моему, здесь имеется железная логика. Эта логика связывает прозападных либералов и демократов с определенными элементами среди русских националистов, которые пытаются тотально отторгнуть советский опыт и советскую историю и фактически сливаются с теми кругами, которые стремятся к дальнейшему уменьшению и раздроблению нашей территории. Но таких среди русских националистов ничтожное меньшинство.
В реальности русские националисты не могут делать ставку на подобную политическую динамику. Напомню, что именно русские патриоты и националисты, которые весьма объемно работали в СНДР и участвовали на тот момент в реальной политике, были противниками разрушения Советского Союза. Они были сторонниками его некоего реформирования, это да. Но съезд до конца не убрал из Конституции РФ статью о существовании СССР.
От Хасбулатова и ему подобных сыпались возгласы о том, что это прямо-таки стыд и позор, что все республики уже стали суверенными государствами, а у нас в Конституции прописана статья о существовании СССР. На что мы отвечали просто: пусть Конституционный суд решит.
Империя — это экспансия. Великий народ не может отказаться от империи. Великий народ всегда хочет империю, это очевидно и не требует никаких доказательств. Способен ли сегодняшний наш народ на экспансию? Сегодняшний — не способен, он вынужден окукливаться. Если верить официальной историографии, то у нас было время татаро-монгольского ига. О какой в то время можно было говорить экспансии? Тогда стояла задача выжить.
Окуклиться — не значит добровольно отказаться от своей территории. Объясню. Представим нацию как семью. Если прохудилась крыша, если болеют дети, то нужно сначала починить крышу и вылечить детей, а только потом пойти и посмотреть окрест, что там и как. То есть окуклиться — означает поставить ясные национальные задачи. А какое общее дело у народа? Выжить — так же, как и у семьи. Это насущные задачи, которые сейчас не решаются.
"Завтра". Николай Александрович, а кто такой, в вашем понимании, русский националист?
Н.П. В моём понимании русский националист — это человек, посвятивший себя служению интересам собственной нации, к которой его Господь фактом его рождения приварил намертво. Человек не может отказаться от своей нации, так же, как нормальный человек не может отказаться от своего пола, от своего имени.
Если говорить, используя современную терминологию, то для меня и в 90-е годы, вопреки критике, и сейчас, национализм прежде всего означает народовластие. То есть власть, действительно принадлежащая народу. И я могу доказать, что именно это мы и отстаивали. Поэтому моё определение простое, как и у Ильина: национализм — любовь к собственному народу. И служение ему, больше ничего.
"ЗАВТРА". А может ли государство и его интересы как выражение его политической элиты прийти в противоречие с общенародными интересами?
Н.П. Конечно, в истории часто случаются ситуации, когда интересы народа приходят в противоречие с интересами государства и государственной власти. Например, как это сейчас происходит у нас. Государство принимает решения, которые, как мне кажется, очень сильно вредят моему народу.
Это такие решения, как передача собственности, созданной трудом нескольких поколений народа, в руки весьма ограниченного круга лиц — не важно, какой они национальности, а всё подавляющее большинство населения, большинство моего народа оказывается просто за бортом жизни. За пределами нормального существования. Естественно, это будет вызывать мой протест. Какие формы он примет — зависит в том числе от поведения государства, здесь нельзя заранее предсказать, как я буду действовать. И если государство решит и дальше уничтожать мой народ, то не исключаю, что даже в мои почти шестьдесят лет я могу стать радикалом и экстремистом.
В конечном итоге правильным лозунгом можно назвать тот, который утверждает, что государство не должно допустить ада на земле, а не привести к раю. Недавно я перечитывал предисловие к знаменитой книге Страхова, где он пишет о борьбе с Западом в нашей литературе, в котором он излагает, что горячечные иллюзии, которые Запад навязывает через своё идейное влияние, — абсурдны. Они противоречат Божьей воле, предлагая построить рай на земле, что невозможно по определению, это антицерковная, антихристианская идея. Но одновременно с этим нужно понимать, что есть определённая грань, через которую государство переходить не может. Эта грань проходит в сердце, душе и совести человека. В определённом роде, сколько людей, столько и граней.
Посмотрите на любой политический процесс. Внутри него найдётся тысяча составляющих и, в конце концов, находится некий результирующий вектор. Если у людей есть базисные основы понимания священной любви к своему народу и служения ему, то они смогут найти согласие.
При этом я не даю никаких оценок ни одному из исторических деятелей в истории России, и считаю, что задачей актуальной политики является не историософия, не копание в источниках и не вынесение вердиктов постфактум. Это как раз то, что губило российскую политику в течение нескольких последних десятилетий, я в этом глубочайшим образом убеждён.
"ЗАВТРА". Но можно ли обойтись без согласования исторических оценок отдельных этапов и отдельных личностей в истории нашей страны?
Н.П. Обойтись без этого, несомненно, нельзя. Но в длительной исторической перспективе. Сейчас, когда мы все еще шатаемся и можем рухнуть в еще большую пропасть вплоть до полного уничтожения нашей страны и нашего этноса, необходим другой подход.
Есть простые актуальные задачи, и их не так много. Эти задачи сводятся к тривиальным вещам. Например, мы должны поставить прямой вопрос о средней заработной плате. Это неинтересно, скучно, затасканно, банально, но это — первая основа жизни. Затем мы должны поставить вопрос о доступности жилья. Зачем вообще затевается модернизация? Потому что верхи начинают понимать, что дальше так жить нельзя.
Стоит вопрос о коммунальных услугах: относится ли он к актуальной политике? Да. Но если имперцы или националисты будут говорить только о вкладе Петра Великого в разрушение или усиление Российской Империи, то никакой политикой здесь и не пахнет. Это уже должно называться кружком по интересам славянофилов или западников.
"ЗАВТРА". А как вы оцениваете нынешнее руководство РФ?
Н.П. На сегодняшний день руководство Российской Федерации нельзя назвать патриотическим, несмотря на то, что делается очень много в пропаганде, чтобы выдать его именно за такое. По сути, это либералы-западники, которые используют форму советской и романовской патриотики. Фактически реанимируются все клише советской пропаганды на радость старшим поколениям, а термин "националисты" втаптывается в грязь и переводится исключительно в разряд "скинхедов", нападающих на иммигрантов и азиатов. Напомню, что в 1991 году никто о национализме и не думал. И это отражалось на съездах в выступлениях депутатов. Между тем, в отношении СНДР существует необоснованные высказывания, в частности, Кургиняна и Ципко, которые не удосужились даже элементарно изучить стенограммы съездов и делают из людей, боровшихся против разрушения Союза, чуть ли не идеологов, выступавших за этот процесс. Это поверхностный взгляд на политические процессы тех лет, который для меня глубоко оскорбителен.
"ЗАВТРА". А что, по-вашему мнению, необходимо предпринимать людям, пекущимся о стране и народах, здесь живущих?
Н.П. Необходимо в первую очередь оздоровление. Больной человек не может воевать, а империя — это воюющая нация. Она всё время воюет: или прямо, или косвенно. Если человек лежит на кровати, какой же он воин? Он ходить не может. Его надо на ноги поднять, обуть, одеть, накормить, вылечить, тогда он возьмёт ружьё, в нём сила появится, бодрость, воля. А если у вас в доме непорядок, если с собственной женой разобраться не можете, чему вы можете другие народы научить?
Реальная политика — это, конечно, не схема. Она, как и реальная жизнь, предлагает какие-то компромиссы, какие-то уступки. Где-то нельзя поступиться, где-то можно. На настоящий момент от каких-то вызовов мира, брошенных империи, придётся отказываться. Конечно, главный вызов империи — целостность и независимость.
"Завтра". Давайте всё же вернемся к историческим событиям. Вы упомянули о нескольких причинах "черного октября".
Н.П. Я рассказал о первой причине разгона съезда, была и вторая. Расскажу о ней более детально, в датах и событиях. 30 августа 1993 года Олег Лобов был принят Ельциным, и Ельцин поддержал его предложение и распорядился в 10-дневный срок подготовить проект указа. Суть указа должна была состоять в следующем: в 100-150 раз проиндексировать основные фонды, снизить процент ваучерной приватизации, якобы бесплатной, с 80% до 30%, одновременно в 25 раз повысив цену ваучера. 11 сентября Ельцин принял Чубайса, после чего аннулировал свою подпись, а Лобова уволил с поста министра экономики, первого зама председателя правительства и отправил в почётную ссылку на должность секретаря Совбеза, откуда тот уже ни на что не мог повлиять. На освободившееся место был назначен Егор Гайдар. 12 сентября прошло совещание Ельцина с силовым блоком правительства. 14 сентября прошёл президентский совет, где обсуждали вопрос о разгоне Съезда. 15 сентября Совет безопасности. 16 сентября состоялась поездка Ельцина в дивизию внутренних войск им. Дзержинского.
Задаю вопрос, что случилось между 30 августа и 11 сентября? А случилось то, что фактически вся Большая Семёрка, МВФ и Всемирный Банк отказались давать России кредиты, оговорив это тем, что попытки возвращения государства в экономику в том объёме, который предусматривали меры Лобова, были для них неприемлемы. И Ельцин сдался. Вот тогда мы потеряли на официальном уровне наш так называемый суверенитет, накануне переворота.
И переворот был связан с этими обстоятельствами. Плюс "урановая сделка", о которой я не буду говорить, это известный факт. Причин, конечно, ещё много. Прорыв информационной блокады в июле 1993 года, открытая поддержка православия Верховным Советом, создание Федерального Совета по соблюдению свободы слова в средствах массовой информации и ещё ряд факторов. Это и готовность очень большого количества людей к сопротивлению. Я не говорю про руководство, роль Хасбулатова — в этом пусть разбираются историки. Просто сейчас я вижу слепок тех событий настолько ясно и настолько он мне понятен, что имею все основания настаивать и утверждать, что СНДР — это вершина русского политического национализма. Национализма, как сказал В.В. Путин, в хорошем смысле слова.
"ЗАВТРА". А как сочетаются национализм с патриотизмом в государственном строительстве? Ведь само слово "национализм" отдает предпочтение одной нации, в то время как патриотами страны могут быть люди разных этнических корней.
Н.П. Национализм в нормальном государстве — это "религия" большинства, но он выгоден всем. Русских в России большинство при нынешних границах. Но если брать нашу прошлую империю, то, строго говоря, там русских тоже было большинство, и они были заинтересованы в двух вещах: в социальной справедливости, являющейся квинтэссенцией всех остальных видов справедливости, и в нормальном народовластии. Когда, по крайней мере, мэра своего посёлка они выбирают так, как хотят, и им не выкручивают всё, что только можно. Сейчас доходит до издевательства: при избрании одного депутата в городскую думу идёт согласование на уровне администрации президента.
Съезд, будучи избран самым демократическим образом, просто по природе своей не мог быть не демократичным. Когда говорили, что эти люди против реформы, демократии, это гнусная ложь, и она до сих пор в обществе не осознана, она постоянно тиражируется.
Здесь имперскость и национализм абсолютно сочетаются, потому что если здесь будет достигнута разумная социальная справедливость, я не говорю про коммунизм, светлый рай и прочее, но когда люди будут понимать, что какая-то справедливость существует, то есть жизнь-то нормальная, когда не рушится производство, когда в нём люди принимают нормальное участие, это выгодно всем, это поддерживает дух империи. С одной стороны. А с другой стороны, это никак не противоречит множеству народов, потому что системы, при которых один народ подмял под себя абсолютно всё и давит остальные, рано или поздно обязательно рушатся.
"Завтра". А какое место здесь принадлежит демократии, и существует ли она вообще? Ведь властвующая элита захватывает рычаги управления СМИ и телевидения и продавливает свою линию путем тотальной промывки мозгов.
Н.П. Это действительно так. Но в нашем случае в 1990 году всё же была высокая степень свободы и доступа к ТВ. А что касается сущности демократии, то она все же есть. Вспомните, что на казачьих сборах и на вече в великом Новгороде решались многие вопросы в соответствии с чаяниями народных масс. Конечно, здесь нужна добрая воля руководства. Если люди увидят, что они могут выбирать тех, кого они уважают, если они могут отстаивать свои интересы, если они видят, что высшая власть к ним прислушивается, то возникает оптимальная схема управления.
Вот как раз эту схему нарушили, и нарушили по многим причинам. Одна из них — алчный интерес злобных, тупых, дальновидных и недальновидных людей, а среди них были и убеждённые враги. Недавно разговаривал с одним из них, не знаю, стоит ли называть его фамилию… Он десять лет просидел при советской власти за политику. Он говорил: я ненавижу это государство и сделаю всё, чтобы его разрушить, я мечтал о том, чтобы оно рухнуло. Это один тип людей. Другие не думали вообще ни о чём, они не были подготовлены к политике. Это слабость той формы демократии, которая была, с моей точки зрения, в качестве организационного оружия навязана нашему народу.
Вы представьте, что мы сейчас дадим ребёнку игрушку — пластмассовый автомат. Он бегает и играет в стрелялки. А потом дадим ему настоящий Калашников, и что будет? Для нашего народа это было столь же неожиданно, он лишь чуть-чуть хотел каких-то подвижек. Не было бунтов как таковых. Я жил в обычном нормальном областном центре, находился в кругу так называемой интеллигенции, являлся доцентом университета, собирался ехать в докторантуру, кончал академическую аспирантуру в Санкт-Петербурге. Там не было никакого диссидентского движения, всё это было сделано сверху и вброшено с расчётом на неопытность.
Постфактум через 20 лет многое видится уже совсем иначе, как говорится, большое видится на расстоянии. Но тогда что-то понимали, что-то не понимали. И потом, вспомним, в какие условия были поставлены эти люди. У членов Верховного Совета не было ни единого помощника, жили первый год в гостинице, оторванные от семьи, попав в омут бурлящей московской жизни. Непонятно, что вечером есть, когда мы возвращались в гостиницу "Россия", буфет был уже пуст. Помню, Говорухин показывает нам фильм "Так жить нельзя", нас везут на автобусах смотреть его перед голосованием за Ельцина. Это кто делал? Явно не дураки.
И кого можно было им противопоставить, собранных со всей России интеллигентов? Да, через год депутаты обучились, и они сказали: Борис Николаевич, хватит, заканчивайте с этим. Он не послушался, тогда ему стали импичмент объявлять и практически объявили. И когда эти люди проснулись, когда произошло отрезвление, то им навстречу моментально выкатили танки.
Когда Ельцин однажды сказал, что Верховным Советом управляет Фронт национального спасения, это меньше всего соответствовало действительности. Там появились прагматики, взгляните на того же Олега Лобова. Это был человек, прошедший огонь и воду. Ельцин его поставил первым вице-премьером. Это в правительстве. А в Верховном Совете? Очень взвешенные люди. Владимир Исправников стал председателем высшего экономического совета и зампредом Верховного Совета. Владимира Исакова сняли с палаты совета республики, затем сделали председателем комитета по конституционному законодательству. Владимир Мазаев стал председателем комиссии по экономической реформе, затем возглавлял фонд поддержки правовых реформ, а сейчас является профессором в одном из ВУЗов. Шла позитивная работа. Все понимали, что нужна серьёзная экономическая программа, а не то, что предлагали Явлинский и Гайдар с Чубайсом.
"ЗАВТРА". А в чем вы видите слабость и силу того съезда?
Н.П. Все видели слабости Съезда, но никто не видел его силу. Представьте себе: тысяча с лишним человек, двести пятьдесят из них входят в Верховный Совет, а остальные восемьсот избранных в депутаты, где жили, там и живут, где работали, там и работают. К примеру, в Магадане. Затем они приезжают на Съезд. Поначалу, в 1991 году, все аплодируют Ельцину. Более пятисот депутатов стали доверенными лицами Ельцина и за предоставление ему дополнительных полномочий было более 90% голосов. Сразу оговорюсь, я не голосовал, я и за самого Ельцина не голосовал никогда, это подтверждено документально много раз.
У нас люди доверчивые, некоторое обаяние у Ельцина было, он сумел их убедить, что он за народ, за правое дело. Проходит год. И человек приезжает снова на Съезд из своей деревни, из своего города уже совсем другим человеком. Зарплату он не получает, ничтожная сумма выплачивалась на покрытие расходов депутатской деятельности, ну, и проезд бесплатный — всё. Один помощник в регионе, тоже с малюсенькой зарплатой, в Москве не было помощника. То есть депутат не зависел от власти, если он не был крупным начальником, но даже те начинали понимать, что дело идёт не туда.
А потом уже так называемые солидные люди начали думать, что происходит что-то не то. И вот тут-то сработал человеческий фактор. Придумали такие системы, как, например, пять процентов бесплатно директорам предприятий при приватизации и так далее. Теперь Чубайс признался, что никакой экономической эффективности они не хотели, им нужно было сломать систему, как можно быстрее любой ценой раздать эту собственность. Хоть кому, неважно. Но тогда люди не понимали, как так. Это же члены правительства! У народа не укладывалось в голове, как такое может быть, чтобы министр выступал фактически за насаждение бандитизма.
Когда он выступал на Верховном Совете, я задал ему вопрос: Анатолий Борисович, можете ли вы сказать, насколько у меня в округе увеличится безработица после ваших реформ? Есть ли какие-то расчёты? Но никто таких расчётов не делал. Их это не интересовало. И когда до людей это дошло, то люди, которые ещё вчера были поклонниками Ельцина, поменяли свою точку зрения. Сначала отобрали у него дополнительные полномочия, потом устроили импичмент, не вышло, но к тому шло. После этого началась кампания в СМИ травли депутатов, которая встретила единодушную поддержку нашей так называемой либеральной интеллигенции.
Часто говорят, что русские патриоты всё проиграли, а Съезд был уничтожен танками. Так спрашивается, как могли проиграть политики, если они потерпели военное поражение? Военное, не политическое. Это тоже до сих пор людям непонятно. Говорят, ну вас же разгромили… Как нас разгромили? Танками. Мы же по правилам действовали, уже тысячи раз объясняли, что Парламент не может стать военной частью, потому что это открытая прозрачная структура. Но всё равно история все расставит по своим местам. И победа будет за нами, как победили наши отцы и деды в 1945 году.
Беседу вёл Алексей Касмынин
1