***

***

- Когда и как вам пришла в голову концепция нарастающего кризиса?

- Все началось в конце 90-х. Я был формально заместителем, а реально начальником экономического управления администрации президента. Когда поступал на работу, замглавы администрации Лившиц сказал, что полномочия по набору людей он предоставляет мне. Я занимался подбором команды.

- Многообещающее начало. За что вас тогда ушли, Михаил Леонидович?

- В 1997-м нашей научной группе поручили писать доклад о состоянии дел в российской финансовой системе. Я этой работой и занимался, пока нас не разогнали весной. За что? Говоря откровенно - за то, что мы были единственным независимым от либеральной команды каналом информации для президента. Все было подготовлено, они начинали операцию «Дефолт» и их категорически не устраивало, что президент мог через нас располагать сведениями о том, с какой целью эта операция затевается. Но когда мы еще сидели на своих местах и писали доклад о том, почему дефолт неизбежен, мы вышли на весьма интересные наблюдения.

- На какие же?

- Разбираясь, как российская экономика устроена, мы обнаружили неожиданные параллели с экономикой американской. Мы увидели, что главным негативным фактором для нас является наличие некоего экономического сектора, у которого доходность отчего-то намного выше, чем в среднем по экономике. Это был рынок ГКО. Маленький по количеству задействованных там людей, но с точки зрения оборота капитала - просто огромный.

- Ага, знаменитый «пузырь», говоря по-американски. По-нашему - «пирамида». Об этом мы узнали в 98-м, но думали, что такое возможно лишь среди родных осин. А что же США?

- А в Америке тоже были сектора, существенно превышавшие средние значения доходности. Это был рынок NASDAQ и вообще вся так называемая «новая экономика». Мы начали в этом копаться, но времени, увы, оказалось мало - нас тут же выгнали. Зато после времени было сколько угодно. Летом 98-го я, спокойно сидя у себя в кабинете, занимался этим всерьез. Первый текст, если мне память не изменяет, был опубликован на сайте polit. ru. Потом он вышел в виде статьи в журнале «Эксперт». Это был еще сырой материал, но уже было примерно понятно, что вот так и вот так действовать нельзя потому-то и потому-то. В 2001 году мы - я, Олег Григорьев и Андрей Кобяков - сформировали концепцию структурного кризиса. Была написана работа по изучению межотраслевого баланса в США, она и вышла в 2003-м под названием «Закат империи доллара и конец „Pax Americana“»

- Тогда говорили: это научная фантастика. Сильно ругали?

- Кто как. Представители старой академической науки - Львов, Абалкин и другие - сказали: «Ну да, а что тут такого? Все понятно. Это написано слабо знающими политэкономию людьми, которые на свой манер описывают кризис современного капитализма».

- Они не поняли сути?

- Да. Видимо, потому что прочитали только первую и последнюю главы. Ну, ладно. Вторая категория - это монетарные экономисты. То есть Высшая школа экономики, Российская экономическая школа, всякие там «тройки-диалоги». Они просто сказали, что книга - это априорная чушь, которая даже обсуждению не подлежит. И, наконец, третья группа лиц - те, кто всерьез заинтересован в западной экономике, но сам при этом не экономист. Грубо говоря, это люди, которые делают карьеру на «новой экономике». Они-то как раз книгу прочитали внимательно. Но приняли ее в штыки. Не потому, что им неинтересны описанные там механизмы, а потому что не понравилась идеологема. Они сделали ставку на жизненный успех в некотором направлении, а им объяснили, что это направление - не жилец. Обидно. Ну и, конечно, наши эмигранты - те, кто уехал из СССР и России в США в расчете на лучшую жизнь и этой лучшей жизни не получил. Они демонстрируют, как правильно сделали, что уехали. И поэтому тоже настроены очень агрессивно. В общем, нас довольно сильно смешивали с грязью, но и число тех, кто с нами согласен, все время росло.

- А сейчас?

- В последние два-три месяца, когда стало понятно, что концепция прекрасно описывает картину кризиса, согласных стало больше. Хотя наша теория радикально противоречит общепринятым монетарным взглядам. Взгляды эти победили в мире в 1980-е, с победой финансового капитализма и переводом центра образования прибылей из промышленности в финансовый сектор. Описание этого сектора строилось и строится на монетаристском языке. Поэтому нам время пеняют: «Почему вы не говорите нормально, по-человечески? Надо говорить вот так».

- А вы?

- А мы отвечаем: «Простите, в ваших терминах о причинах кризиса адекватно сказать невозможно». Нам возражают: «Вы хотите сказать, что те, кто получает зарплату в 100 тыс., 500 тыс., миллион - говорят на неправильном языке? Господа, вы - идиоты».

- If you so clever, show me your money… Война языков вместо войны идей?

- Совершенно верно. Этот разговор носит чисто эмоциональный характер. Все центральные банки и министерства финансов ведущих стран - тоже монетаристы. Поэтому тот же Кудрин буквально неделю тому назад, оправдываясь за бардак, который он нам организовал, объяснял: вы понимаете какая проблема? Мы-то рассчитывали, что кризис заканчивается, а он вдруг стал нарастать. Но поскольку не существует теории, которая бы описывала такое развитие событий, мы пользовались той, что есть.

- Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов…

- Тут только и можно сказать вслед за булгаковским героем: «Поздравляю вас, господин соврамши».

- Может быть, их работа состоит в том, чтобы делать непонимающее лицо?

- Г-н Кудрин - управленец. Я хорошо помню самого себя в этой роли. Единственный вариант - спросить экспертов. Они скажут хором: «Это идиот, самовлюбленный болван, который хочет сделать пиар на кризисе и потому везде печатает всякую чушь. В чуши никто не разберется, а про кризис поверят и заплатят ему много денег». То, что мы вначале написали теорию, а уж потом начали про нее говорить, никого не волнует. А у настоящего, хорошего пиарщика никакой теории нет и быть не может. Она нерентабельна.

- Кризис углубляется. Принимаются меры: план Полсона в США, наши дотации банкам. В общем, социализм для избранных - тех, кто сам недавно его ругал. Такие меры могут затормозить кризис? Или это вытаскивание себя из болота за волосы в духе барона Мюнхгаузена?

- Смотрите. Кризис возник потому, что на протяжении 27 лет власти США целенаправленно накачивали частный спрос. Теперь он стал быстро падать. Суммарный масштаб падения 30-35 %. Темпы - 10-15 % в год. Государство на этом фоне может, увеличивая расходы, уменьшая налоги, выдавая бюджетные субсидии, увеличить спрос на 2-3 % в год. Это очень много. Это увеличение госрасходов на 15-20 %.

- Каков ожидаемый результат?

- Судите сами. Ну что такое 2-3 % на фоне 10-15 % годового падения? Это пшик. Ноль!

- ?!

- До тех пор, пока падение частного спроса не остановится, эти меры будут мелкой рябью на фоне большой волны. Спрос накачали так, что 30 % ВВП им не поддержаны. Когда на 30 % спрос упадет, усилия начнут приносить результаты. А произойдет это через 2-3 года.

- Мировая экономика к тому времени будет в руинах или сбросит наросты и сохранит здоровое ядро?

- Ядро всегда сохраняется. Будет так, как было в начале 30-х годов прошлого века. У Гувера тогда ничего не получалось, а у Рузвельта получилось.

- Они спасали Америку по-разному?

- Нет, одинаково. Причина банальна. Рузвельт делал то же самое, но к 33 году, когда он стал президентом, частный спрос уже упал.

- Мировая пирамида рушится. Чем мы заплатим за это падение? Девальвацией всех валют? Обнулением вложений? Остановкой мировой торговли, коллапсом? Или это слишком апокалиптический сценарий?

- Падения до нуля не бывает. Валюты же падают относительно друг друга.

- Я имею в виду падение их покупательной способности. Когда булка будет стоить, условно говоря, 1000 долларов. Или евро, уже без разницы.

- Никому не интересно, сколько стоит доллар или булка. Интересно, сколько она стоит относительно средней заработной платы. Будет падать жизненный уровень населения. В США он уменьшится раза в два и даже больше. Там сложная структура экономики, и при таком сильном падении американцы вряд ли смогут ее удержать. Произойдет очень сильное упрощение экономики.

- Можно связать американские выборы и другую высокую политику с кризисом? Повлияли ли выборы президента на выбор курса или прямо наоборот?

- Понимаете, для нашего человека тот факт, что Обама чернокожий и не имеет отношения к политическому истеблишменту, а его отец - даже не гражданин США, не важен, ему от этого ни жарко ни холодно. А для американца избрать такого кандидата с такими странными родственниками - конечно, нонсенс. Связано это с тем, что Америка ждет перемен. Помните, как у Цоя в песне: «Ждем перемен!» Вот и американцы ждут. Очень ждут! И Обама - символ таких ожиданий.

- Перемен в виде затягивания поясов?

- Они же этого не понимают! Это мы с вами понимаем, американцам об этом пока не сказали. Я-то считаю, что Обама будет жертвой этого затягивания. Потому что он сейчас president elect. По-настоящему он станет президентом в январе, когда люди поймут, что идет серьезный спад, и почувствуют этот спад на себе. Продлится он больше половины срока Обамы. И народ новому президенту этого, конечно, не простит.

- А как вы оцениваете меры нашей тройки Кудрин - Игнатьев - Шувалов? Они адекватны?

- Не знаю. Адекватного там мало, все время звучит какая-то пурга. Я считаю, что пока эти люди не распилят весь Стабфонд, они не признают, что дело плохо. В общем, я отказываюсь это комментировать.

- Историю с Исландией тоже?

- Да, не стану.

- Набросайте сценарий для обывателя. Какие страхи напрасны, какие реальны?

- Вспомните 98 год. Основная проблема - безработица. Резкое падение жизненного уровня. Закрытие градообразующих предприятий. Девальвация рубля. Все то же самое и будет, только масштаб побольше. И еще: тогда очень быстро все закончилось, уже весной 99-го начался рост. Связано это было с внешнеэкономической конъюнктурой. Сегодня этого фактора нет, и ситуация осени 98-го продлится годы.

- Что делать людям с маленькими накоплениями в 4-5 тыс. долларов? Некоторые уже переводят их в драгметаллы.

- Ничего не делать! О таких суммах можно не вспоминать. Это все лишние телодвижения.

- Ротация российских элит в связи с грядущими катаклизмами возможна?

- Посмотрим. Одно скажу. Если такой ротации не будет, то и России не будет через 10 лет.

- Почему?

- Потому что при такой неадекватной элите, какая есть сейчас, сохранить государственное управление невозможно.

- Нужна резкая смена курса? Какой она должна быть?

- Это не та тема, которую стоит обсуждать всуе. Я предупредил. Имеющий уши да услышит. Самое главное - видеть мир без розовых очков. Я рассказываю, как реально устроена современная экономика. Это я могу. А рассуждать о том, как менять курс государства - не мое дело.